Snak

Hvad mener du?

Jeg mener, at din ekspertargumentation ikke giver så meget vægt, når du åbenlyst ikke har gidet at læse anklageskriftet eller sætte dig ind i forløbet.

Kan se der mangler et ´ikke´.

Ha, ja, det er "lidt" meningsforstyrrede.

Har nu læst det anklageskrift ret grundigt.

Hvis du har læst anklageskriftet (og forstået det), så virker dine kommentarer lidt underlige. Hvis du efter at have læst anklageskriftet alligevel mener, at presidential records act er relevant, så må du gerne lige forklare hvorfor.

Alternativt må du gerne lige forklare, hvorfor 18 USC 793-e ikke er overtrådt. Uanset om du kan lige loven eller ej, så er det loven. Og Trump har indrømmet, at handlingen var med forsæt.

Din negativitet er jo en af grundene til at jeg ikke ligefrem drømmer om at svare på spørgsmål som dine.

At drøfte denne slags forhold med ikke-jurister er en ting. Du ved et middagsselskab med en svigermor eller lignende. Det er tough nok. Men herinde virker det jo som om folk direkte ikke værdsætter de oplysninger man kommer med men kun er parat til at rakke ned på en på den ene eller anden måde.

PRA er af betydning fordi USC kræver at besiddelsen er "unauthorized". Og så længe Trump var præsident var hans besiddelse legitim som præsident. Men jeg ved ikke om det er fordi han er sikkerhedsgodkendt, efter PRA eller på hvilket konkret grundlag. Det øjeblik han forlader posten skal han så efter PRA på en eller anden måde levere sit materiale tilbage. PRA gælder både fortroligt materiale og andet materiale. USC angår jo kun fortrolige dokumenter.

Du har jo ret i at de dokumenter han nævner i samtalen, kan han jo ikke være uvidende om er fortrolige og at han besidder dem.

Men hvornår er besiddelsen efter 20/1 unauthorized. Og med hvilken konsekvens? Han siger selv at man normalt forhandler herom i et længere tidsrum. Og hvad skal det koste i straf, når han jo havde ret til besiddelsen op til 20/1. Det er derfor biblioteksbogen er en meget god parallel synes jeg.

Det næste er at jeg stadig synes det er absurd at straffe ham for at besidde de dokumenter der beviser hans uskyld i forhold til de ret grove anklager af anden art mod ham, fx. om at ville indlede en krig mod Iran for at holde fast i magten. Jeg tænker der må være en juridisk måde at kvalificere dette på. Men så godt kender jeg trods alt ikke den amerikanske jura.

Steve, jeg bliver lidt negativ, når jeg føler, at dine svar er sakset mere eller mindre direkte fra et ekspertpanel på Fox News, hvor de har en tendens til at være lidt for politisk bevidste om, at deres seere ikke har lyst til at høre noget negativt om republikanere.

Du er jurist, så jeg forventer en lille smule juristeri. Ikke alverden, det her er jo trods alt en afslappet side, hvor der er højt til loftet. Men bare lidt.

I forhold til Trump-sagen, så tror jeg, vi er nødt til lige at overveje, hvad PRA handler om, og hvad Espionage Act eller mere specifikt 18 USC 793-e handler om.

PRA handler om "presidential records", dvs præsidentielle papirer. Dagsordener, mødenotater, opsummeringer, briefinger, tanke-papirer, og så videre. Der er normalt gigantiske bunker af det lort, og PRA siger eksplicit, at det alt sammen er USAs ejendom, ikke præsidenten, og at det alt sammen skal overgives til arkivisten, dvs NARA.
https://uscode.house.gov/view.xhtml?path=/prelim@title44/chapter22&edition=prelim

Der er tale om store mængder af papirer, så det er normalt, at den afgående præsident aftaler med NARA hvordan overgivelsen skal foregå. Men der er ikke tvivl om, at overgivelsen skal foregår. Præsidenten har ikke nogen ret til at beholde nogen af de papirer, uanset om de er hemmelige eller ej.

Præsidenten har ret til at beholde personlige noter. Præsidenten har ikke nogen bred ret til selv at bestemme, hvad der er en personlig note, for det er også specificeret i PRA. Hvis det har at gøre med jobbet som præsident, så er det en presidential record, og så skal det overgives til NARA.

Men det er PRA. PRA giver ikke nogen beskyttelse for Espionage Act.
https://uscode.house.gov/view.xhtml?path=/prelim@title18/part1/chapter37&edition=prelim

Og 18 USC 793-e siger, at hvis man uretmæssigt er i besiddelse af dokumenter, der har relation til landets forsvar eller som kan skade landet, og man ikke leverer dem tilbage til de korrekte myndigheder, så kan man straffes med op til 10 år i fængsel.

Der er den implicitte detalje, at der kræves kriminelt forsæt. Så kravet for at fælde dom er reelt, sådan som jeg forstår det, at:
1) Trump skal have vidst (eller burde have vidst i en bonus pater betragtning), at dokumenterne omhandler nationalt forsvar eller kan være til skade for landet.
2) At han ikke har retmæssig besiddelse.
3) Trump skal have undladt at levere dem tilbage første gang han havde en rimelig mulighed for at gøre det.

Vidste han, at han har dokumenter, der omhandler nationalt forsvar eller som indeholder informationer som kan skade landet? Der er flere måder at angribe det spørgsmål på, men det skinner jo ret godt igennem i interviewet, at selvfølgelig vidste han, at han havde dokumenter af den karakter.

Vidste Trump, at hans besiddelse var uretmæssig? Der kræves måske en bonus pater vurdering i forhold til, om Trump forstår, at når han ikke længere er præsident, så har han heller ikke længere præsidentiel ret til hemmelige dokumenter. Men per PRA har han, som jeg forstår det, faktisk ikke ret til at besidde nogen af dokumenterne, uanset om de er hemmelige eller ej. Dermed kan han dårligt påstå, at hans besiddelse af hemmelige præsidentielle papirer var retmæssig.

Har han leveret dokumenterne tilbage til de retmæssige myndigheder? Nej, og det har han åbent sagt på kamera i et interview med Fox.
Spørgsmål: "Hvorfor leverede du ikke kasserne tilbage?"
Svar: "Det ønskede jeg ikke, for der var også en masse andre ting i de kasser."

1, 2 og 3 er så vidt jeg kan se etableret et stykke ud over rimelig tvivl.

Men vi er enige om at han besad dokumenterne mens han var in office? Og at den besiddelse var retmæssig?

Så det der gør den uretmæssig er åbenbart alene at han fratræder embedet. Spørgsmålet er hvornår det bliver strafbart. Du vil vel næppe give ham "op til 10 års fængsel" for at have dem en dag for længe?

Desuden er det vel i den forbindelse interessant hvorfor - altså med hvilken begrundelse - fratrædelsen medfører at dokumenterne skal tilbagegives. Mister han sin clearing eller hvad? PRA gælder også fortrolige dokumenter og Dershowitz nævner jo selv at PRA vil være et oplagt forsvar for retten til at besidde dokumenterne efter 20/1, selvom de er fortrolige

https://dersh.substack.com/p/a-strong-trump-indictmentbut-is-it

Du skal jo også tænke på at han tiltales efter Espionage Act. Altså spionvirksomhed. Som i James Bond at russerne affotograferer amerikanske hemmeligheder. Derfor en straframme på op til 10 år. Hvis info falder i de forkerte hænder. Det er jo slet ikke det vi taler om her. Her har han haft oplysningerne men lånetiden på dem er bare udløbet. Så ingen ny skade er sket. Det er vel næppe lovens intention at straffe en præsident der i den situation bevidst beholder eller ved skødesløshed får beholdt de dokumenter.

Det er vel næppe lovens intention at straffe en præsident der i den situation bevidst beholder eller ved skødesløshed får beholdt de dokumenter.

"When the (ex)president does it, that means that it is not illegal."

Men vi er enige om at han besad dokumenterne mens han var in office? Og at den besiddelse var retmæssig?

Han tog besiddelse, mens han var præsident, ja. Og det var fuldstændigt retmæssigt.

Så det der gør den uretmæssig er åbenbart alene at han fratræder embedet. Spørgsmålet er hvornår det bliver strafbart. Du vil vel næppe give ham "op til 10 års fængsel" for at have dem en dag for længe?

Det, der gør besiddelsen uretmæssig, er at han ikke længere er præsident. Dels betyder det, at hans sikkerhedsgodkendelse forsvinder, og dels betyder det, at per PRA er han forpligtet til at give alle "presidential records" til NARA. Så der er grundlæggende to årsager til, at han skal give dokumenterne til NARA, sådan som jeg tolker det.

Det der aktiverer Espionage Act er, at det er dokumenter med relation til nationens forsvar, og det kan vi udlede fordi dokumenterne er hemmeligtstemplede. Dertil er det nødvendigt, at man kan påvise forsæt i forhold til den uretmæssige besiddelse.

Hvis han var én dag for sent på det, men faktisk forsøgte at levere dokumenterne tilbage, så mangler forsæt, og så er der ikke nogen sag. Det er egentlig det samme, hvis han var fem år for sent på den. Hvis han straks kontakter myndighederne og samarbejder, så har han en god mulighed for at kalde besiddelsen uforsætlig, og så er der ingen sag.

Men når Trump aktivt modsætter sig alle forsøg på at få ham til at give dokumenterne tilbage, organiserer at kasserne bliver flyttet så hans egne advokater ikke finder dem, og indrømmer på tv, at han ikke har leveret dem tilbage, fordi han ikke ønsker at gøre det, så er der ikke rigtigt tvivl om, at hans uretmæssige besiddelse er forsætlig. Og dermed er der en sag.

Desuden er det vel i den forbindelse interessant hvorfor - altså med hvilken begrundelse - fratrædelsen medfører at dokumenterne skal tilbagegives. Mister han sin clearing eller hvad?

Som sagt, min forståelse er, at der er to overlappende årsager. PRA dikterer, at han ikke har ret til at have nogen præsidentielle papirer, uanset om de er hemmelige eller ej. Men hemmelige præsidentielle papirer er ud over at være præsidentielle også hemmelige, og når Trump ophører med at være præsident, så er det min opfattelse, at hans sikkerhedsgodkendelse udledt af hans job som præsident også forsvinder.

Så selv hvis han havde tilladelse til at beholde præsidentielle papirer (og det har han ikke), så er det ikke min forståelse, at det ikke på nogen tænkelig måde giver det ham tilladelse til at besidde de her dokumenter, da de har en sikkerhedsklassificering, som han ikke længere har adgang til.

PRA gælder også fortrolige dokumenter og Dershowitz nævner jo selv at PRA vil være et oplagt forsvar for retten til at besidde dokumenterne efter 20/1, selvom de er fortrolige

PRA gælder også fortrolige dokumenter, ja. Men dels giver PRA ikke præsidenten lov til at beholde præsidentielle dokumenter, og dels har jeg ingen ide om, hvorfor PRA´s tilladelse til at beholde personlige dokumenter skulle trumfe national sikkerhed. Det står der absolut ikke noget om i PRA.

PRA kan læses her. Den er ikke ret lang og den er ikke umiddelbart kompliceret.
https://uscode.house.gov/view.xhtml?path=/prelim@title44/chapter22&edition=prelim

Du skal jo også tænke på at han tiltales efter Espionage Act. Altså spionvirksomhed. Som i James Bond at russerne affotograferer amerikanske hemmeligheder. Derfor en straframme på op til 10 år.

Nu er Espionage Act jo sådan set bare et kælenavn for den lov, der oprindeligt indførte reglerne. Det betyder ikke, at den kun dækker skæg og briller spion-halløj. Det han reelt tiltales for er 18 USC 793, "gathering, transmitting or losing defense information", der netop er fokuseret på uretmæssig besiddelse af beskyttet information.

Hvis han var tiltalt for James Bond løjer, så ville det være 18 USC 794, "gathering or delivering defense information to aid foreign government", og den straffes med dødsstraf eller et ubegrænset antal år i fængsel eller livstid.

Det er jo slet ikke det vi taler om her. Her har han haft oplysningerne men lånetiden på dem er bare udløbet. Så ingen ny skade er sket.

Med risiko for at gentage mig selv, så vil jeg mene, at du læser anklagen forkert. Han er ikke tiltalt for at have sikret sig uretmæssig adgang til de her informationer. Han er tiltalt for at være i besiddelse af noget, han ikke havde ret til at være i besiddelse af. At han engang havde retten er uvedkommende.

@Black Spider

Overordnet er jeg meget enig med din vurdering, selv om det egentlig kan siges meget enklere.

Såkaldte “agency documents” er slet omfattet af Presidential Recording Act (PRA). Det vil eksempelvis være fortrolige dokumenter fra Pentagon, CIA, FBI og ministerier.

I det øjeblik man ikke er præsident, er besidelse af disse dokumenter ulovligt og en tidligere præsident har tavshedspligt i forhold til indhold.

Straframmen afhænger selvfølgelig af lovbruddets alvorlighed og kan være alt fra en mindre bøde til en længere fængselsstraf.

Derfor er sagen jo heller ikke et enten/eller udfald, og det er jo nok også svært at forstille sig, at Trump ikke i et eller andet omfang bliver dømt. Best case for Trump er nok en mindre bøde.

Det er ikke muligt at sanktionere brud på PRA med straffeloven. Derfor er Trump ikke anklaget for brud på PRA. Andre end Trump har tidligere brudt PRA herunder Biden.

PRA er egentligt ret enkel, som du selv gør opmærksom på. En præsident må kun tage personlig/privat korrespondence med sig og den personlige korrespondence skal være identificeret inden embedets udløb. Al anden korrespondence (fortrolig eller ej) er statslig ejendom. En tidligere præsident kan stadig få adgang til informationen, men det sker under kontrol og overvågning af statsarkivet.

Dette omfatter dog ikke ‘agency documents’.

Trump har formentlig overtrådt PRA ved at opbevare dokumenter omfattet af PRA privat, men det kan han som sagt isoleret set ikke straffes for.

Det kan dog være et forstærkende argument for uagtsomhed i forbindelse med besiddelse af de fortrolige ‘agency documents’. De er netop endt privat hos Trump, fordi han brød de formelle regler i PRA.