Snak

Fristen (for Spider & co.) er vel 14 dage.

Nå, men Jimmy Kimmel giver Tucker ret i, at USA er et s-hole. (Dog er der den forskel, at Kimmel selv har stemt for det.)

https://www.businessinsider.com/jimmy-kimmel-visiting-japan-made-him-realize-us-disgusting-2024-4

Han er åbenbart en Japan-versteher.

@ OC

Jeg kneb øjnene rigtig godt sammen, læste, tog en dyb indånding, tog mig tid til at skrive en retort, og kom så frem til, at det vitterligt ikke nytter noget.

Ligegyldigt pladder som sædvanligt. Men det er jo ikke nyt. Hver gang du falder over noget, der ikke passer ind i dit neo-fascistiske verdenssyn, så er der lidt børnehavesprog og meget lidt substans.

Men du kan være helt rolig. Jeg skal nok blive ved med at kommentere på din fordrejede virkelighed i ny og næ.

@ Steve

Problemet er at dommen er enorm dårligt skrevet, ret ikke-fagligt ville jeg sige. Man har et fx afsnit kaldet "blame the accountants". Det er bestemt ikke noget vi ser i DK, at dommere bruger så subjektivt og værdiladet sprog.

Er det ikke lidt problematisk, at du kalder dommen "dårligt skrevet" baseret på en dansk standard, som du jo godt ved ikke er gældende for amerikansk jura? Og er det ikke måske en anelse slående, at der ikke rigtigt er nogen troværdige amerikanske jurister, der kan påpege juridiske fejl i dommen?

Det der (som jeg forstår det) kan diskuteres, er størrelsen på nogle beløb, og hvordan de helt konkret burde blive beregnet. Men jeg har ikke set et seriøst argument for, hvorfor dommen faktisk er helt forkert, eller hvorfor Trumps praksis i forhold til regnskaber, som beskrevet i dommen, faktisk burde være fundet lovlig.

Dommens form gør at det er svært at skabe et overblik over hvad der er af hardcore bevis for hhv. ejendommenes faktiske værdi og egenskaber (herunder udviklingsmuligheder - f.eks. at Mar-a-lago kun havde status som forening/klub og ikke privat ejendom og om Aberdeen golfklubben kunne udvikle 2.500 eller kun de 500 boliger man indtil videre havde fået tilladelse til ) på den ene side og på den anden side den værdi man åbenbart prøve at bilde långiverne ind.

Med al respekt, så er det, som jeg forstår det, ikke så afgørende, hvad grundende havde af "faktisk værdi". Det tal kan diskuteres op og ned. Det afgørende er, at den påståede værdi var voldsomt meget højere, end hvad den faktiske værdi på nogen rimelig måde kan antages at være.

Som jeg læser (skimmer, indrømmeligt) dommen, så forsøger Engoron ikke at sætte en præcis værdi på de bestemte ejendomme. Det vigtige er sådan set kun at etablere, at værdien er i én boldgade på det ene tidspunkt, og når Trump præsenterer tal i forhold til investeringer, så er værdien pludselig i en helt, helt anden boldgade.

Og en ejendom kan jo ikke samtidigt være kun ~27 mio værd i forhold til beskatning, men samtidigt også over en milliard værd, når den skal bruges som sikkerhed.

Et lille citat fra dommen.
In 2020, the Trump Organization hired Poerto file an appeal of the 2020 tax assessment of Mara-Lago, claiming that the assessed, taxed value of$ 26.6 millionwas too high. PX3170,3214,3041 at 199. As part of the appeal, the Trump Organization explicitly stated that the property was commercial, and not residential. PX 3170. Two months after filing the appeal, the Trump Organization withdrew it, stating that it agreed with the $ 26.6 million determination of value. PX 3170. 3214; TT 2774- 2777. Flores conceded that that determination was basedon Mar-a-Lago being categorizedas a commercial property. TT2776-2777.

Trump har med andre ord accepteret en vurdering på 27 mio af Mar-a-Lago. Det er ikke et tal, Engoron finder på ud af blå luft. Det er et tal, som Trump over for de amerikanske myndigheder har accepteret som retvisende.

Hold det op imod Trumps snak i medierne om, at faktisk er værdien på den anden side af en milliard. Snak som han har gentaget i sagen, under ed.

Problemet er også som mange andre har nævnt, at ingen tab er lidt hos långiverne eller køberne af lejemålene. Med andre ord, når retten når frem til de mange hundrede millioner dollars i bøde, står det ikke i noget forhold til en skade der er sket.

Der er ikke tale om en erstatningssag i klassisk dansk forstand, hvor sagsøgte skal betale erstatning til skadeslidte. Det, der søges, er disgorgement, dvs korrektion for penge som er tjent på ulovlig vis.

Og det er ikke korrekt, at ingen har lidt tab. Konkurrence er blevet forvredet gennem svindel. Långivere har accepteret en risiko for langt mindre kompensation end de ellers ville have på grund af svindel. Men som sagt, det her er ikke en klassisk erstatningssag.

Bøden består af tre dele.

Din opsummering af delene er lidt misvisende, IMO. Engoron kommer frem til tre grundlæggende konklusioner, der udgør hovedparten af det beløb, som Trump skylder staten.

1) Trump har tjent 186 mio ved gennem svindel at luske sig til lavere renter.
2) Trump har tjent 127 mio ved gennem svindel at få et salg af Old Post Office gennemført.
3) Trump har tjent 60 mio ved gennem svindel at få et salg af Ferry Point gennemført.

De penge kan tages fra ham via disgorgement, fordi det er penge han har opnået ulovligt, dvs ill-gotten gains. Det skriver Engoron jo sådan set også i dommen.

People v Ernst & Young, LLP, 114 AD3d 569 ( 1st Dept 2014) ( disgorgement is not impermissible penalty since the wrongdoer who is deprived of an illicit gain is ideally left in the position he would have been had there been no misconduct ) (internal citations omitted); see also People v Amazon.com , Inc., 550 F 3d 122, 130 (SDNY 2021) ( Executive Law § 63 (12) authorizes the Attorney General to seek injunctive and other relief and finding the Attorney General can seek disgorgement of profits on the State´s behalf ) . Indeed, the last sentence of Executive Law 63( 12) clearly contemplates disgorgement ( all monies recovered or obtained under this subdivision ) .

Man må afgive sin fortjeneste til staten. Grundet fodfejl uden betydning langt tilbage i processen. Meget planøkonomisk. Ville man nå det samme resultat, hvis DT havde parkeret ulovligt inden han skrev aftalen under?

Er det en fodfejl, hvis man intentionelt fejlinformerer og intentionelt overvurderer værdien af en sikkerhed? Det er det vel netop ikke. Fodfejl er noget, der sker i god tro. Engorons vurdering er, at det her ikke er sket i noget der minder om god tro, men derimod at "fejlene" er intentionelle og har været intentionelle hele vejen igennem. Dermed er det ikke en fodfejl, men bare svindel.

Og "langt tilbage i processen"? Det er inden for forældelsesfristen og derfor kan staten gøre et krav gældende.

Det er også lidt farvet, tror jeg, når du reducerer afvigelser på mio af dollars til at være i kategorien fodfej" og på niveau med ulovlig parkering. Det er lidt som at forsøge at påstå, at når man fik 145 i stedet for 14,5 så var det bare en tastefejl. Engoron skriver følgende:

Wisely , courts have refused to define material in a one size fits all fashion . At trial , this Court attempted to get the experts to go where Courts have dared not tread. Not surprisingly , a firm definition could not be found . But in the present context, this Court confidently declares that any number that is at least 10% off could be deemed material, and any number that is at least 50% off would likely be deemed material. These numbers are probably conservative given that here, such deviations from truth represent hundreds of millions of dollars , and in the case of Mar-a-Lago, possibly a billion dollars or more.

Med andre ord, Engorons vurdering er, at de begåede "fejl" ikke er ligegyldige småting. Det er okay at ramme skævt ved et uheld, og det kan være en ligegyldighed, hvis man intentionelt rammer skævt for ubetydelige beløb, men når man skøjter rundt mellem en værdisætning på ~27 mio dollars og 1,5 mia dollars, så kan det ikke kaldes en ubetydelig småting.

Er du uenig? Kom du også til at sende regninger for 20050 timer til dine klienter i stedet for 200,50 på grund af "tastefejl", og går den så går den? Og indtil klienten klager, så har du pludselig et tilgodehavende på dit salær gange 20k, som du kan vise frem og bruge som sikkerhed? Hvad kostede et slipsedyr som dig i timen? Hvor meget kan du låne dig frem til med sikkerhed i det tilgodehavende, som du så kan investere for?

Hvad angår anken, gælder der åbenbart i USA modsat DK regler om at man skal stille sikkerhed for domsbeløbet hvis man anker. Her må de 464 mio. være inkl. renter, for de tre beløb i sig selv giver "kun" 372 mio. dollars.

Det er korrekt. Det jeg har set nævnt rundt omkring er 9% rente pa, som så regnes på fra tidspunktet hvor forseelsen har fundet sted. Det er ikke som sådan obligatorisk, at der skal stilles sikkerhed for at anke, men hvis den ankede dom skal stilles i bero, så skal der stilles sikkerhed. Lyder det skørt? Ja. Lyder det som amerikansk jura i en nøddeskal? Ja.

Når ankeinstansen så vælger at reducere denne sikkerhed så markant kan der jo som kloge Birgitte var inde på i Business Class sagtens være tale om en stor begmand til Staten N.Y. der skal signalere hvor ankeinstansen ser sagen havne worst case for DT.

Det er jo en mere rimelig tolkning, end at appelretten faktisk køber Trumps påstand om, at sikkerheden er urimeligt høj og det er helt umuligt for ham at leve op til. Men 175 mio er så også penge, og hvis appelretten ultimativt skal komme frem til et andet beløb end Engoron, så skal de jo begrunde det.

Og den del bliver jo spændende, når den engang sker. Som jeg forstår amerikansk jura, så kommer sagen jo ikke som sådan til at gå om. De konklusioner, Engoron kom frem til, de står stadigvæk ved magt, medmindre Trump-advokaterne kan komme med seriøse argumenter for, hvorfor de er forkerte. Alternativt skal de forklare, hvordan Engorons beregninger af Trump og venners "ill-gotten gains" er misvisende.

Og jeg kunne godt forestille mig, at når appel-retten engang har hørt sagen og skal overveje den, og de har været udsat for samme omgang ævl og teater uden for retten, som Engoron var, så er de måske også lidt tilbøjelige til, at de bøjer deres subjektive vurderinger i negativ retning for Trump.

Han vinder næppe mange venner i dommerstanden ved konstant at ævle løs om andre dommeres koner, døtre, osv, og kan han overhovedet opføre sig bare tilnærmelsesvist anstændigt i starten af efteråret, når sagen bliver taget op?

@ Pibe

Dem, Trump har kaldt gidsler og vil benåde, er så vidt vides ikke tiltalt eller dømt for vold.

Dem Trump kalder gidsler er dem, som er blevet dømt for at trænge ind 6 januar. Kan du forklare, hvordan de på nogen måde er urimeligt dømt? Hvem tvang dem til at trænge ind i bygningen?

Så han har gjort en undtagelse der... i modsætning til Kamala Harris, da hun hjalp med at finansiere vold og plyndringer til minde om St Floyd i 2020.

Hvornår kaldte hun dem gidsler? Hvornår argumenterede hun for, at de skulle benådes af præsidenten? Hun samlede ind til kaution. Hvis Trump har lyst, så kunne han jo også fint stille kaution for 6 januar flokken.

Men som altid er du uærlig i dine argumenter.

@ Steve - andet indlæg

Disgorgement - altså en slags fralæggelse af berigelse, som man må opfatte det, er åbenbart anerkendt som erstatningsbeføjelse efter Executive Law § 63 (12) i en EY-sag fra Lehman-komplekset - jeg synes ikke det virker overbevisende, snarere retsfølelsesporno, da der ikke er lidt et egentligt tab, men alright, som Erhard sagde.

Her fanger du så disgorgement-konceptet. Men du misser lidt pointen. Det er ikke tænkt som erstatning til en skadeslidt, men som et disincitament til at tjene penge ulovligt. Er det lidt elastisk og potentielt noget som kan misbruges? Det er det sikkert. Men er det ikke tilfældet ret meget i amerikansk jura?

whereby the court concluded that Trump fraudulently saved $353.3 million in interest expenses in comparison to the interest rates the banks would have charged if Trump had valued his assets honestly.

Dårlig start. Det her er ikke korrekt gengivet. Men det er et langt skriv i forvejen, og man kan måske tilgive advokaten, at han bare klasker hele de 353 mio på det første punkt i Engorons tre hovedkonklusioner.

At the risk of stating the obvious, anyone charged with fraud in representing the value of their assets should strive to present a good faith basis for the valuations they presented.

Jep. Enig så langt. Er der nogen som helst indikation på, at Trumps værdisætninger var i god tro? Se fx nævnte Mar-a-Lago svingning hvor Trump accepterer 27 mio dollars samtidigt med at han mener, den er 1 mia værd. Medmindre han forsøger at argumentere skizofreni, så kan han ikke samtidigt have begge holdninger. Derfor kan han ikke være i god tro.

Og det er før vi begynder at hive bonus pater i spil i forhold til hvad "god tro" rimeligvis kan være. Er du uenig, Steve? Hvis så, kan du begrunde hvorfor man i god tro kan mene, en ejendom samtidigt er 27 og 1000 mio værd?

Remedial consumer fraud statutes that eliminate the requirement of proving reliance are not uncommon, but typically a plaintiff must still prove that the defendant’s fraudulent conduct was the cause of their injury.

Det har Engoron jo sådan set allerede svaret på i dommen.

Defendants have argued vociferously throughout the trial that there can be no fraud as, they assert, that none ofthe banks or insurance companies relied on any ofthe alleged misrepresentations . The proponents of this theory posit that lenders demand complex statements of financial condition but then ignore them.

Defendants argument is to no avail, as none of plaintiff´s causes of action requires that it demonstrate reliance. Instead, plaintiff must merely show that defendants intended to commit the fraud. Reliance is not a requisite element of either Executive Law § 63( 12) or ofany of the alleged Penal Law violations . See, e.g., People v Essner, 124 Misc 2d 830, 834 (Sup Ct, NY County 1984) ( Reliance then is not an element of [Penal Law § 175.45 - Falsifying Business Records] , and documents subpoenaed to prove or disprove reliance by the banks are immaterial ).

However, the Court notes that, although not required, there is ample documentary and testimonial evidence that the banks, insurance companies , and the City of New York did, in fact, rely on defendants to be truthful and accurate intheir financial submissions . The testimony in this case makes abundantly clear that most, ifnot all, loans began life based on numbers on an SFC, which the lenders interpreted intheir own unique way. The testimony confirmed, rather than refuted, the overriding importance of SFCs in lending decisions .53

The requirement of proving loss causation, in addition to proving transaction causation based on reliance, is well-established in most states.

Med risiko for at lyde skråsikker, nu ham gutten du citerer trods alt er amerikansk jurist og jeg som bekendt ikke engang er dansk jurist, så virker det her altså til at ramme lidt forbi disgorgement-reglerne i lige præcis New York. Hvorfor skrive om "loss causation" i en sag, der handler om fratagelse af uretmæssigt tilkommen profit? Og hvad der er veletableret "in most states" er vel voldsomt ligegyldigt når vi snakker om én specifik stat? Hvorfor ikke holde fokus på, hvad der er normen i New York?

Som jeg forstår det, så kan sagen i det grundlæggende evalures relativt simpelt. Havde Trump intention om at begå svindel, ja eller nej? Hvis ja, var den intentionelle svindel betydelig eller ubetydlig? Hvis betydelig, tjente Trump penge efter at have begået betydelig svindel, ja eller nej? Hvis ja, hvor mange penge tjente Trump?

Hvor i den kæde af spørgsmål er der noget, der frikender eller betydeligt reducerer omfanget af Trumps skyld?

Trump’s invocation of the Eighth Amendment’s prohibition of excessive fines is no doubt prompted by the sticker shock of a judgment that will exceed $450 million including interest coupled with harsh sanctions that will impede his continuing ability to do business New York, but the trial court had wide latitude in calculating the amount of the disgorgement damages

Med andre ord, glem den snak om "excessive fines" og 8A. Hvis det skal blive til noget, så skal det ske som en gave fra SCOTUS efter sagen har kørt igennem sin normale procedure.

Spøjst som alle har en mening om Trump ofte kritisk men når det bliver konkret så er der tavshed.

Jeg kigger forbi tråden med et par ugers mellemrum, for det meste. Der sker jo ikke så meget.

OC er som altid super-MAGA og accepterer hvad end nonsens Trump og andre klovner på den fløj lukker ud, uanset hvor idiotisk det er. Intet er nogensinde noget, han vil tage afstand fra, uanset hvor åbenlyst det er i modstrid med virkeligheden eller normale demokratiske principper.

Pibe har nogle fordrejede one-liners, men han har sjældent lyst til at forholde sig til detaljerne. Muslimer er onde, folk som hader muslimer er gode, og vi skal for alt i verden være maksimalt kapitalistiske og ikke på nogen måde lade principper komme i vejen for at forfølge profitten. Hvis Kina vil udrydde nogle befolkningsgrupper er det fint. Hvis de vil overtage Taiwan er det fint. Hvis Rusland vil overtage østeuropa, så vi kan slippe for dem, så er det fint.

Og det er jo hovedparten af aktiviteten herinde. Dertil er der så nogle gange lidt snak frem og tilbage om jura, men det irriterende ved de snakke er, at jeg egentlig ikke ved en kæft om jura. Og jeg ved, at jeg ikke ved en kæft. Så jeg er hele tiden nødt til at prøve at læse op.

Det ville være meget nemmere, hvis jeg var et løgnagtigt tågehorn som et par andre brugere herinde, der gladeligt bare ævler løs uden at have (eller ønske at have) nogen som helst minimal antydning af forståelse for, hvad jeg ævler om. Men den tilgang irriterer mig.

Når jeg ævler, og det gør jeg for det meste (hvem af os gør ikke?), så vil jeg gerne føle, at det trods alt er nogenlunde velinformeret ævl.

Pibe har nogle fordrejede one-liners, men han har sjældent lyst til at forholde sig til detaljerne.

Jeg har skrevet mangt og meget i tidens løb, du ikke har forholdt dig til. Du ville fx ikke forholde dig til den opgørelse over masseskyderier, du *selv* havde postet (og tydeligvis misforstået). Men bevares, det er op til dig selv, hvad du vil svare på, og hvordan.

Trump mener, en del af J6´erne er blevet dårligt behandlet. I DC, hvor man stemte 92%-5% for Biden. I DC, hvor Trump selv havde måttet gemme sig under BLM-optøjerne, mens Kamala samlede ind til mere "uorden og lignende" oppe i Minneapolis.

Den samme Kamala, som kaldte Jussie Smolletts grinagtige hoax for en "moderne lynching", og som til stadighed påstår, at Michael Brown blev myrdet af Darren Wilson. (Virkeligheden: Racistiske blood libels vendt mod MAGA-folket.)

Fani Willis og hendes løgnagtige loverboy var i værste fald bare "uprofessionelle", mente du.

Og lad mig gætte, plagiat-dronningen Claudine Gay var efter din mening det rigtige valg som præsident for et af verdens (angivelig) bedste universiteter. Affirmative action, baby!

Pibe har nogle fordrejede one-liners, men han har sjældent lyst til at forholde sig til detaljerne. Muslimer er onde, folk som hader muslimer er gode

Det er ikke mig, der vil føre idiot-krige i muslimske lande og holde dem besat for at påtvinge dem Vores Værdier (c).

og vi skal for alt i verden være maksimalt kapitalistiske og ikke på nogen måde lade principper komme i vejen for at forfølge profitten. Hvis Kina vil udrydde nogle befolkningsgrupper er det fint. Hvis de vil overtage Taiwan er det fint. Hvis Rusland vil overtage østeuropa, så vi kan slippe for dem, så er det fint.

Held og lykke med at befri Uighurerne, når du har gjort Europa fattigt og Kina rigt.

Det er alt sammen meget fint, BS, men de her sager har vi også i Danmark og der handler det om prospektansvar, dvs. ansvar for korrekte oplysninger ved tegning af aktier og K/S-anparter. Afgørende er her om den fejlagtige oplysning virker bestemmende, at der er årsagsforbindelse mellem fejl og handling. Hvis man havde tegnet selv med korrekte oplysninger, falder sagerne altså bort. Der er intet forhold mellem fejl og tab. Så meget desto mindre mellem fejl og berigelse. Det er dog ret kompleks jura. Men tak for dit indspark.

Det er åbenbart ikke kun i Rusland, at folk afgår ved døden lidt for tidligt eller uventet.

https://www.aljazeera.com/economy/2024/5/2/whistleblower-joshua-dean-ex-worker-at-boeing-supplier-dies

https://www.aljazeera.com/economy/2024/3/12/boeing-whistleblower-found-dead

Men helt sikkert tilfældigheder mht. Joshua Dean og John Barnett!