Snak

"Jo flere familiemedlemmer og bekendte man har på den anden side, jo større er lysten og evnen til at emigrere, lovligt eller ulovligt. Det er da oplagt."

Ja, men det er jo kun relevant hvis man forestiller sig at de samme mennesker ikke ville have emigreret - lovligt eller ej - hvis kongressen ikke havde gennemfoert lovgivningen. Eftersom jeg kan se vi er enige om det umulige i et hegn osv. er den indvandring umulig at stoppe saa man kan lige saa godt goere den lovligt. Derudover bliver der ogsaa en helt masse nye indvandrere med uddannelse som uden lovgivningen ikke ville have emigreret. Derfor aendres kompositionen af indvandrere.

"CBOs fremskrivninger går vist i øvrigt kun 10 år frem, altså til et tidspunkt før udgifterne for alvor sætter ind for -antageligvis- de fleste"

Illegale indvandrere er dog yngre end gennemsnitsbefolkningen, saa jo flere illegale indvandrere der kommer, jo yngre bliver befolkningen - saa rent demografisk er det en bonus.

"Meanwhile, just under half of all these illegal immigrant adults — 46 percent, or 4.7 million — are parents of minor children. That’s a much larger percentage than either legal immigrants, with 38 percent having children, or U.S.-born adults at 29 percent. Part of the reason, Pew wrote, is that the median age of illegal immigrant adults is so young, at 36.2 years of age, compared to legal immigrants, 46.1, or U.S.-born adults at 46.5."

http://www.politico.com/…zz2X9AM8Wn3

Ja, men det er jo kun relevant hvis man forestiller sig at de samme mennesker ikke ville have emigreret - lovligt eller ej - hvis kongressen ikke havde gennemfoert lovgivningen. Eftersom jeg kan se vi er enige om det umulige i et hegn osv. er den indvandring umulig at stoppe saa man kan lige saa godt goere den lovligt. Derudover bliver der ogsaa en helt masse nye indvandrere med uddannelse som uden lovgivningen ikke ville have emigreret. Derfor aendres kompositionen af indvandrere.

Man kan i økonomisk henseende netop ikke "ligeså godt gøre den lovlig", idet lovliggjorte indvandrere har adgang dels til paletten af velfærdsrettigheder, dels til familiesammenføring. Endvidere skaber lovliggørelsen en forventing om fremtidige lempelser hos potentielle indvandrere, idet den bl.a. giver stemmeret til en ny stor gruppe alt andet lige indvandringsvenlige borgere.

Forøgelsen af højtuddannet indvandring kunne i øvrigt snildt være opnået uden samtidig lovliggørelse af 10-12m andre - i hovedsagen lavtuddannede - indvandrere.

Illegale indvandrere er dog yngre end gennemsnitsbefolkningen, saa jo flere illegale indvandrere der kommer, jo yngre bliver befolkningen - saa rent demografisk er det en bonus.

Men rent demografisk kan man ikke stille det op, imo. Lavtuddannet indvandring er en dårlig forretning i almindelighed, men den ser nok mindre dårlig ud, når man ikke tæller de værste udgifter med, nemlig dem, der sætter ind i pensionsalderen.

"lovliggjorte indvandrere har adgang dels til paletten af velfærdsrettigheder, dels til familiesammenføring" 1) velfaerdsrettigheder - ja, men paa den anden side vil de saa ikke belaste staten via brugen af skadestuer som hospital, politiresourcer m.v. 2) familiesammenfoering ville jo ske uanset hvad, om de var lovliggjort eller ej, det kan vi empirisk observere de sidste 30 aar.

"Endvidere skaber lovliggørelsen en forventing om fremtidige lempelser hos potentielle indvandrere" Igen, du beskriver jo status quo. Hvis man ikke denne gang lovliggoer illegale indvandrere goer man det i fremtiden - det er helt sikkert, og det er indvandrene jo godt klar over.

"den bl.a. giver stemmeret til en ny stor gruppe alt andet lige indvandringsvenlige borgere." Over 10 aar, men ja. Den andel af stemmeblokken som er indvandringsvenlig vokser dog helt enorm uanset lovliggoerelse hvilket goer forskellen immateriel.

"Forøgelsen af højtuddannet indvandring kunne i øvrigt snildt være opnået uden samtidig lovliggørelse af 10-12m andre - i hovedsagen lavtuddannede - indvandrere." Det kunne den selvfoelgelig teoretisk, men jeg tvivler politisk.

"Lavtuddannet indvandring er en dårlig forretning i almindelighed, men den ser nok mindre dårlig ud, når man ikke tæller de værste udgifter med, nemlig dem, der sætter ind i pensionsalderen." Nye indvandrere der goer krav paa pension er en betragtelig udgift, men det at indvandrene generelt er noget yngre og har flere boern giver netop demografisk luft ift. baby-boomers snarlige pension. I oevrigt er forskellen mellem foerste- og anden generationsinvandrenes oekonomiske formaaen og uddannelse ret vaesentlig, saa paa lang sigt giver det fint mening at aede den foerste generations knapt saa snarlige pension.

Klimamål - godt forsøgt som afledningsmanøvre fra Snowdensagen.

Klimamål - godt forsøgt som afledningsmanøvre fra Snowdensagen.

Jeg tænker det samme.

Det sjove er, at havde Bush fremlagt samme klimamål og havde han jagtet "en stakkels lille mand, der kæmper for frihed", så havde der ikke været grænser for mediernes og danskernes foragt for USA.
Men når præsidenten hedder Barack Obama og er demokrat, oven i købet en sort en af slagsen, så holdes der i bedste fald bare kæft, i værste fald klappes der i de små hænder.

"... men det at indvandrene generelt er noget yngre og har flere boern giver netop demografisk luft ift. baby-boomers snarlige pension"

- Ingen steder i Vesten har en ikke-målrettet indvandring været en god økonomisk forretning, hverken for første eller efterfølgende generationer. Og derfor skabes der heller ikke luft, selvom gennemsnitsalderen gennem indvandringen reduceres.

"I oevrigt er forskellen mellem foerste- og anden generationsinvandrenes oekonomiske formaaen og uddannelse ret vaesentlig"

- Ret væsentlig? 3. (og begyndende 4. fjerde) generation klarer sig på en række betydende områder ringere end 2. generation, og holdes kun oppe af netop en (i øvrigt særdeles) relativt høj produktivitet inden 30-års-alderen. 2. generation tjener således mere til det amerikanske samfund, end 3. og (igen, begyndende 4.) generation. Noget tyder på, at indvandreres første efterkommere (altså 2. generation) er betegnende for, hvor godt gruppens efterkommere i generationer vil klare sig og bidrage til modtagerlandene. End ikke Australien eller Canada, som begge har mere erhvervsmålrettet udlændingepolitik, er tallene ret gode.

Her er lidt fra USA:
http://cis.org/node/3876#generation

"Ingen steder i Vesten har en ikke-målrettet indvandring været en god økonomisk forretning, hverken for første eller efterfølgende generationer."

Altsaa bortset fra hele USAs historie.

"Og derfor skabes der heller ikke luft, selvom gennemsnitsalderen gennem indvandringen reduceres." Luften er jo et demografisk spoergsmaal om hvor mange mennesker der skal betale for den generation som ikke laengere arbejder. Bliver befolkningen yngre er der flere til at betale regningen, med mindre selvfoelgelig at indvandrene gennemsnitligt er et oekonomisk netto tab selv foer pension - men det er der vel heller ikke nogen der paastaar.

Dit link, selvom det er fra en - skal vi sige - noget kontroversiel kilde med en ligeledes suspekt methodology - understoetter nu meget godt min paastand at der er en vaesentlig forskel mellem foerste og anden generations indvandrenes oekonomiske formaaen.

Derudover bidrager du med et andet og separat spoergsmaal, hvad sker der mellem anden og tredje (og fjerde) generations indvandrere? Der er ganske rigtigt forskning (Telles og Ortiz) som tyder paa at efter den vaesentlige forbedring i levestandarden mellem foerste og anden generationen, flades udviklingen (den gaar dog ikke tilbage som du paastar, det er statistiske tilfaeldigheder som du ser paa CIS tabeller).

Problemet med den forskning er dog at den sammenligner nuvaerende anden generations indvandrere med nuvaerende tredje generations indvandrere. Eftersom baade lovlig og ulovlig diskrimination mod indvandrere var mere udbredt foer i tiden kan man rimeligvis forvente at forbedringen i levestandarden er langsommere end dem som starter i mere velfungerende og ikke saa diskriminerende samfund. Tager man hoejde for det er den flade udvikling mellem anden og tredje generations indvandrere en statistisk illusion (Richard Alba´s Blurring the Color Line). Derudover er der en del anden og tredje generations indvandrere som ganske enkelt ikke identificerer sig som "Mexican-American" men derimod caucasian - og det er vel at maerke de mest successfulde tredje generations indvandrere (Duncan & Trejo)

"Altsaa bortset fra hele USAs historie"

- USA var ikke vestligt, før indvandringen begyndte, hvilket er forudsætningen for påstanden. Men for at tage udgangspunkt i din kommentar, så mener jeg det er vanskeligt at argumentere for, at indvandringen til USA i relativt nyere tid, ikke skulle være målrettet, eftersom modtagergrundlaget i sig selv var målrettet; staten tilbød (stort set) intet.

"Dit link, selvom det er fra en - skal vi sige - noget kontroversiel kilde med en ligeledes suspekt methodology - understoetter nu meget godt min paastand at der er en vaesentlig forskel mellem foerste og anden generations indvandrenes oekonomiske formaaen"

- Jeg har lagt mærke til, at du forsøger at udmærke dig i øvelsen, at vægte kilder, og at du gør det, når du møder holdninger og anskuelser, der ikke accepterer din komplette præmis og konklusion. Om end jeg er enig i din holdning til kildekritik, synes jeg det er en lidt tosset tilgang til snakken, konstant at forsøge at "karakterdræbe" alt, hvad der skulle gå en imod. Du poster selv kilder, og dem må jeg altså forstå, er bedre og/eller mere rigtige kilder, formentlig fordi de passer ind i et idégrundlag for et studie. Nøjagtigt som Fukuyama og Irving Jensen gør det (hvor langt fra virkeligheden, de end har bevist sig at være). Skulle jeg tage fejl af dine hensigter, og du rent faktisk sidder med en komplet, objektiv liste, som endda har rimelige begrundelser for sine valg og fravalg, må du meget gerne poste den.

Generelt mht. kildelæsning har jeg, formentlig ligesom dig, fundet ud af, at det bedste for den der læser og bruger den/dem er, at sammenligne med en række andre forhold i et givent emne. Ellers kan de jo, hvor f.eks. officielle de end er, blot misbruge en status. Det er bl.a. det man har gjort her i den lokale andedam, da man ovenpå statistikken for virkeligheden omkring uddannelsesmønster, lagde et filter man har kaldt "profilmodellen". Den har den funktion, at at selve indskrivningen på et studie/en uddannelse, vejer tungere end afgangseksamen fra samme, hvorfor bl.a. myten om ekspresfarten blandt indvandrer-/efterkommerkvinder i uddannelsessystemet kunne opstå, til trods for at samme gruppes frafald er tilsvarende stort.

Det sagt er vi jo i hvert fald enige om, at 2. generation kan vise sig at tegne et billed for, hvordan fremtidige generationer vil klare sig. Og det er jo det, der er kernen i problematikken, såfremt man ikke forventer, at indvandreres efterkommere pludselig skulle beslutte sig for at forlade landet.

"... den gaar dog ikke tilbage som du paastar"

- På visse områder viser en tilbagegang sig. Bl.a. i indtjeningsgrundlaget. Kun én aldersgruppe blandt 2. generations hispanics, klarer sig ringere end 3. generations hispanics. Det er ikke en ret god forretning for USA.

"Derudover er der en del anden og tredje generations indvandrere som ganske enkelt ikke identificerer sig som "Mexican-American" men derimod caucasian - og det er vel at maerke de mest successfulde tredje generations indvandrere"

- Det tror jeg ikke helt på, du helt mener skulle tjene som godt argument. Positive, men særlige og begrænsede, eksempler fungerer kun som et øget fokus på den samlede gruppe. Og for denne er tallene ikke opløftende. Man taler endda om et negativt skred i forhold til intelligentskvotienten, baseret på tal fra det amerikanske forsvar. Om de stats og den kilde så er væsentlig, skal jeg ikke gøre mig til dommer for.

Jeg tvivler på at 3. generations hispanics som føler sig som amerikanere (man kan ikke føle sig til en anden race, som må være udgangspunktet for sammenligningen, eftersom der indgår racebetegnelse som substitut for etnicitet (ret bemærkelsesværdigt, hvis man på et studie godtager andet)), skulle klare sig væsentligt bedre end 3. generation asiatere. Det er dog ikke noget jeg vil påstå hårdnakket - du kan sagtens have ret.

1) USA´s historie

Lang, langt, langt stoerstedelen af immigration i hele USAs historie har ikke vaeret erhvervsbaseret men familiebaseret. Den var maaske maalrettet forstaaet paa den maade at den var racistisk (Chinese Exclusion Act) men der var jo ikke nogen lovgivning paa omraadet overhovedet foer 1875.

2) CIS som kilde

Jeg vaegter nu kilder hele tiden, ikke kun naar jeg er uenig med dem. Telles og Ortiz er jo to fremragende sociologer hvis forskning du goer brug af. CIS er dog lidt en anden sag, og det boer pointeres at deres research blandt andet udfoeres af lidt ubehagelige mennesker som Jason Richwine hvis tanker omkring hvide menneskers genetiske overlegenhed indenfor intelligens og arbejdsetik maa vaekke en smule bekymring. At man som insitution ansaetter saadanne mennesker med saadan en ideologi og agenda boer tages med i betragtning. Det er i oevrigt heller ikke nogen tilfaeldighed, men helt i overensstemmelse med grundlaeggeren John Tantons vaerdier som i oevrigt ogsaa er forbundet med diverse ny-nazistiske grupper.

Ikke alene er saadanne ideer problematisk rent etisk, de indroemmer ogsaa en helt fantastisk misforstaaelse omkring biologi, den sociale videnskab osv. Af de to - helt forskellige - aarsager ville jeg noedig ty til CIS som kilde, specielt naar der jo er en masse forskning paa omraadet som er udgivet af trovaerdige kilder med peer review.

"Skulle jeg tage fejl af dine hensigter, og du rent faktisk sidder med en komplet, objektiv liste, som endda har rimelige begrundelser for sine valg og fravalg, må du meget gerne poste den."

Sikke hys. Jeg har da ikke paastaaet at man kan naa objektivitet, men der er da mere og mindre trovaerdige kilder. Richard Alba er indiskutabelt en af verdens foerende forskere inden for omraadet, saa han er nu en god person at starte med. Derudover er den bog jeg henviste til udgivet af Harvard University Press. Det boer altsaa i min optik vaegtes lidt hoejere end et par nynazister der skriver paa en hjemmeside.

3) "Det sagt er vi jo i hvert fald enige om, at 2. generation kan vise sig at tegne et billed for, hvordan fremtidige generationer vil klare sig."

Det tror jeg ikke vi er. Vi er enige om 2. generation klarer sig betydeligt bedre paa alle parametre end 1. generation, hvilket var det oprindelige spoergsmaal. Derefter er det lidt uklart, men jeg vil da mene at den bedste forskning der sammenligner appelsiner med appelsiner viser fremgang ogsaa efter anden og tredje generation, selv hvis man ikke tager ethnic attrition i betragtning.

4) Tilbagegang eller ej

Det er lidt svaert at anskue dit link fordi CIS citerer dem selv fremfor Pew, Gallup eller andre kildemateriale som normalt bliver brugt. Men hvis vi nu glemmer det, fremfoerer de jo heller ikke statistisk bevis paa hvad sandsynligheden er for at tallene som er forholdsvis lige er et udfald af statistisk tilfaeldighed (hvilket er standarden indenfor social videnskab). At sige kolonne A er lavere end kolonne B kan ligesaa godt vaere en statistisk tilfaeldighed, derfor tester man normalt for statistically significance, og jeg kan da de de goer de andre steder paa siden. Alle andre serioese akademikere, saasom Telles og Ortiz (Generations of Exclusion), der har skrevet om stagnationen efter 2. generation har konkluderet at der ikke er tale om tilbagefald, og i deres forskning kan man selv regne efter. Og igen, disse tal tager ikke hoejde for ethnic attrition.

5) Ethnic attrition...

Jeg er ikke helt med paa hvad du her mener. Jeg (og diverse forskere og udgivere) mener da det er et godt argument for at man undervurderer den oekonomiske formaaen af tredje (og fjerde) generations indvandrere fra Mexico. Eftersom forskningen (udelukkende) goer brug af mennesker som identificerer sig selv som vaerende "Mexican-American" og kun 17% af 3. generations indvandrere har 3 eller 4 mexikanske bedsteforaeldre goer det bestemt en forskel. Af dem son kun har 2 mexikanske bedsteforaeldre, identificerer 21% sig som vaerende hvid eller ikke mexikansk. For dem med en mexikanske bedstefar eller mor, identificerer 42% sig som hvid.

"man kan ikke føle sig til en anden race, som må være udgangspunktet for sammenligningen, eftersom der indgår racebetegnelse som substitut for etnicitet"

Det er jo netop det man kan, foelgelig problemet.

"Lang, langt, langt stoerstedelen af immigration i hele USAs historie har ikke vaeret erhvervsbaseret men familiebaseret"

- Er det da det, der er emnet? Jeg troede det var problemstillingen ikke-målrettet indvandring og dennes mulige (over-)træk på offentlige udgifter. Det er i hvert fald i forhold til den problemstilling, jeg svarede.

"Jeg vaegter nu kilder hele tiden, ikke kun naar jeg er uenig med dem"

- Ok, det virker bare som om du reagerer noget ensartet, når det er ved argumenter der byder dig imod.

"... ubehagelige mennesker som Jason Richwine hvis tanker omkring hvide menneskers genetiske overlegenhed indenfor intelligens og arbejdsetik maa vaekke en smule bekymring"

- Jeg kommer aldrig til at hoppe med på hetzen af menensker, der forsker sig til "forkerte" observationer. Det er såvel dumt som det er formålsløst. Jason Richwine har forsket i iq, noget man bruger overalt som bestemmende for f.eks. optagelse i forsvaret, hvordan man juridisk kan dømmes osv. Iq er altså ikke i sig selv noget man benægter eksistensen af - men det bliver den, når man forsker i den i forhold til etniciteter. Uanset hvor nedslående resultater der kommer af den slags, er det jo dumt, ikke at ville forholde sig til dem. Men det er nu, så vidt jeg er med, ikke bare misvisende, men injuriernde, at beskylde ham for at gøre sig tanker om hvides genetiske overlegenhed. Det jeg har læst fra ham, viser at den gennemsnitlige intelligens er højest hos amerikanere der stammer fra Korea og Japan. Er det så racistisk over for hvide? Det er i hvert fald ikke et udtryk for gul overlegenhed snarere end hvid, som - for sidstnævnte - ganske vist scorer højere end brune og sorte. Hvad stor andel for resultaterne der bestemmes af hhv. kultur, socioforhold og biologi, har jeg ingen forudsætninger for at udtale mig om.

"Sikke hys. Jeg har da ikke paastaaet at man kan naa objektivitet, men der er da mere og mindre trovaerdige kilder"

- Copycat. Og hys? Jeg giver dig en mulighed for at korrigere mig.

"Derefter er det lidt uklart, men jeg vil da mene at den bedste forskning der sammenligner appelsiner med appelsiner viser fremgang ogsaa efter anden og tredje generation, selv hvis man ikke tager ethnic attrition i betragtning"

- Den forskning har jeg til gode at blive præsenteret for.

"Det er lidt svaert at anskue dit link fordi CIS citerer dem selv fremfor Pew"

- Så finder jeg noget Pew til dig...

"Det er jo netop det man kan, foelgelig problemet"

- Nej, man kan ej. Hold nu op med at fjolle sådan rundt. Det er socialkonstruktivisme på perverst overderev, det der. Man kan føle sig som en del af en etnicitet, men ikke som en del af en race, der ikke er ens egen. Racebestemmelse er ikke så farligt, som nogen vil gøre det til. Det er blot en konstatering af, at mennesker fra forskellige egne, er så forskellige, at der er træk ved dem, der kan placeres hos dem alene. Hvis man piller forskrækkelsen over forskellighed ud af folks sind, er det slet ikke farligt.