Snak

Saa du indroemmer du tog fejl da du gav USA foer 1875 som eksempel paa en ikke-maalrettet indvandringspolitik

- Nej, for mit pointe er (og var), at det var den, om ikke planlagt i den forstand, men pga. USAs indretning.

"Nej det kan de ikke fordi der ikke er samfund i Afrika hvor hvide og ikke hvide lever i samme kultur"

- Ahh, er det præmissen? Det havde jeg ikke læst. I hvilke ikke-vestlige kulturer lever hvide sammen med andre etniciteter?

"Du har stadig ikke forstaaet det"

- Det er dig der stadig ikke har forstået, at en begrebesforvirringen ikke alene har betydning for et resultat, som er de jeg har været om.

"Hverken jeg eller andre som forudsaa demokratiseringen i Nordafrika"

- Dig? Forudså? Det er sjovt. Du kom ikke på banen før der rent faktisk kom optræk til noget. Ligesom stort set alle andre. Og ligeledes som stort set alle andre, skiftede anskuelserne af begivenhederne karakter, efterhånden som virkeligheden tog en anden form, end forventet.

Men ConCort, du skal da få chancen, nu du er så opsat på at bevise dit værd. Hvad vil der så ske, rundt omkring i verden? Hvad vil de væsentligste begivenheder omkring samfundsudviklinger være? Jeg ser gerne at du sætter rammerne for dine forudsigelser, således at de ikke (også) kan fraviges senere hen.

? Illegale indvandrere i USA kan da ikke ringe til politiet hvis de bliver fraroevet, de kan ikke faa forsikring, faa et huslaan, eller bare gaa til hospitalet hvis de bliver syge.

Jeg er realist og pragmatiker. Der er enorme sociale omkostninger ved at have illegale indvandrere i USA, som bliver betalt via skat, og de omkostninger kan reduceres hvis de bliver gjort lovlige. I sidste ende ender regningen jo alligevel ved dem som betaler skat eftersom man ikke kan magisk kan fjerne 12 mio. mennesker

.. og alligevel er der de samme udgifter forbundet med dem, som hvis de havde haft statsborgerskab..

Uruguayanere i USA kan tilkalde politiet, det samme ville gælde deres landsmænd, skulle de befinde sig i USA. Med faren for at blive udvist, selvfølgelig.

Jeg ser også mig selv som pragmatiker, når jeg antager, at muligheden for statsborgerskab/lovligt ophold (jf. dine "familiesammenføringer") er en motivationsfaktor, og at statsborgere generelt er forbundet med flere statslige udgifter end folk med illegale ophold.

Du har sagt USA foer 1875 var et eksempel paa en maalrettet indvandringspolitik. Derefter sagde du at USA foer 1875 var et eksempel paa en ikke-maalrettet indvandringspolitik. Det maa selv du kunne se ikke harmonerer.

"I hvilke ikke-vestlige kulturer lever hvide sammen med andre etniciteter?" Ingen saa vidt jeg ved, undersoegelsen bruger heller ikke samfund som analyseenhed. Laes evt. det link fra nytimes af Richard Nesbitt jeg postede.

"Det er dig der stadig ikke har forstået, at en begrebesforvirringen ikke alene har betydning for et resultat, som er de jeg har været om."

? Du mener altsaa at naar 3. generationsindvandrere bliver regnet som non-hispanic natives har det ikke betydning for den sammenligning af 3. generationsindvandrere med non-hispanic natives du linker til fra CIS hjemmeside? Hvilket i oevrigt stadig er din eneste kilde.

Hvilket bringer os tilbage til kildematerialet. Hvorfor egentlig vaelge CIS som kildemateriale? Hvad goer den til en saerlig trovaerdig kilde i dine oejne? Altsaa mere end f.eks. Richard Alba´s forskning.

"Du kom ikke på banen før der rent faktisk kom optræk til noget"

Der var da i hvert fald tvivl nok om udfaldet i bl.a. Tunesien til at du gjorde nar af paastanden om at Tunesien ville blive et semi-liberalt demokrati.

"Hvad vil der så ske, rundt omkring i verden?"

Flere lande vil bevaege sig i retningen af demokrati, ligesom tendensen har vaeret de sidste 100 aar. I nogle lande som Somalien og Afghanistan er udsigterne naermest ikke eksisterende, og i andre lande vil der utvivlsomt vaere tilbagefald. Men tendensen vil klart vaere mere demokrati, ogsaa i Nordafrika og Mellemoesten, end der var i 2010. Rammerne, eller maalingen, vil vaere at baade politiske rettigheder samt borgerrettigheder vil vaere forbedret.

Er du saa uenig i den betragtning, som du dengang var i betragtningen at Tunesien ville blive et i hvert fald semi-liberalt demokrati?

Pibe,

"Med faren for at blive udvist, selvfølgelig." Det er jo der den ligger. De har jo heller ikke ret til en advokat osv. Det er da en forskel, sammen med de andre mere praktiske vanskeligheder som forsikring, adgang til domstole osv.

"at statsborgere generelt er forbundet med flere statslige udgifter end folk med illegale ophold." Naar man tager i betragtning de tilsvarende hoejere indtaegter mener jeg at det netto er forbundet med faerre udgifter. Det goer CBO jo saa ogsaa.

10 år frem, i hvert fald, og fraregnet "fallout" i form af ny lovlig og ulovlig indvandring. Men der kører vi i ring.

Til det andet: Pointen var jo den, at de 10-12m har ca. lige så mange rettigheder i USA, som de 500-600m andre latinamerikanere uden US statsborgerskab har, hvorfor argumentet om manglende rettigheder må gælde lige så stærkt for disse 500-600m.

Og hvorfor ikke flere end 10-12m, forresten, når nu der er tale om en nettogevinst.

Det tror jeg ikke helt du har ret i Pibe. Som illegal indvandrer i USA har man ikke ret til en offentlig betalt advokat i en lang raekke sager, man har ikke ret til at blive gift, man har ikke ret til at sagsoege andre personer som har forurettet en osv. Det er da rettigheder man har i andre lande i Latin-Amerika.

"hvorfor ikke flere end 10-12m, forresten, når nu der er tale om en nettogevinst." Hvorfor ikke goere flere lovligt? Fordi der ikke er mere end det antal ulovligt i landet.

Det tror jeg ikke helt du har ret i Pibe. Som illegal indvandrer i USA har man ikke ret til en offentlig betalt advokat i en lang raekke sager, man har ikke ret til at blive gift, man har ikke ret til at sagsoege andre personer som har forurettet en osv. Det er da rettigheder man har i andre lande i Latin-Amerika.

Øh ja, en uruguayaner kan blive gift i sit hjemland, uanset om han er indvandret illegalt til USA eller ej.

Hvorfor ikke goere flere lovligt? Fordi der ikke er mere end det antal ulovligt i landet.

Man kunne vel bare samle dem op ved grænsen. De "kommer jo alligevel".

Det er klart at en illegal indvandrer har en raekke rettigheder i sit hjemland men det hjaelper jo ikke alverden naar man bor paa den anden side af kloden.

"Man kunne vel bare samle dem op ved grænsen. De "kommer jo alligevel". Det kunne man, men det er ikke saa politisk populaert.

Det var det, jeg prøvede at sige: "bortset fra det, er det væsentligste argument for lovliggørelse af de 10m-12m, at de i dag ikke har samme rettigheder og muligheder som amerikanske statsborgere, men det gælder for mindst 500m andre latinamerikanere"

"Man kunne vel bare samle dem op ved grænsen. De "kommer jo alligevel". Det kunne man, men det er ikke saa politisk populaert.

Politikken kan man ikke diskutere med.

I 1840erne var der af mexikanerne indført indvandringsforbud for amerikanere i Californien. Det skal nok komme igen en dag.