Snak

Hvori ligger truslen?
Helt konkret?
Er vi igen ude i ´det truede russiske sprog´ eller andre banaliteter?
Jeg synes det er ulækkert at forsvare Ruslands perverse angrebskrig, fordi Ukraine ønsker optagelse i NATO.

Hvorfor er det så svært at sætte sig ind i behovet fra Rusland om en buffer zone mellem NATO og Rusland, når nu de fleste kan sætte sig ind i hvorfor USA ikke ønskede Sovjetisk tilstedeværelse på Cuba i 1962?
Det er helt forståeligt for de fleste i vesten, at USA har deres Monroe doktrin, men omvendt er det helt ude af proportioner når Rusland går i krig for deres ret til det samme.

Hvorfor er det svært at sætte sig ind i at Ruslands nabolande søger beskyttelse i NATO. De har lært lektion den hårde måde, der kommer sjældent noget godt fra Moskva!

Lige for at vende tilbage til det tråden her oprindeligt burde handle om altså Amerikansk Politik/Forhold.

Så er det vel ok at T og Co, vil at have noget for støtten der er givet til en taberkrig ?

@Tom Wanks

Altså, naturen bevirker at der er et moralsk argument for at en trussel, under bestemte/bekvemme betingelser, kan udgøre et moralsk argument for præventive angreb?

?

Lidt højpandet pedanteri retur, men du har da en pointe i at etik og moral ofte gøres til et svært subjektivt anliggende, som besluttes i den enkeltes rygmarv.

Jeg har ingen pointe om, at moral og etik (same same) ofte gøres til et subjektivt anliggende. Det er en separat diskussion, hvor moral kommer fra.

Så du tror, som mange andre, at Putin alene træffer beslutningerne i Rusland og at der slet ingen konfliktudvikling var mellem Rusland og USA/Vesten?

Begge dele kan være rigtigt på samme tid. Under Putin er Rusland blevet de facto unitært. (for at sige det meget pænt). Konfliktudvikling er en baggrund for de beslutninger han træffer, men "konfliktudvikling er ikke nogen uafhængig magt, der træffer beslutninger selv. Det gør Putin.

Hvori ligger truslen?
Helt konkret?

Truslen kunne fx ligge i, at Den Demokratiske Angrebsalliance fremprovokerer regimeskifte i Rusland, sådan som de har gjort i andre lande, med støtte til islamistiske separatistbevægelser osv.

Hvis vi da ikke taler om et decideret angreb på Rusland, som med Serbien, Libyen.

Ruslands atomarsenal er i den forbindelse ikke nødvendigvis en hindring. Det får vi jo at vide, når nogen udtrykker skepsis ved at Ukraine udstyres med langtrækkende missiler og indtager russisk territorium. ("russerne tør alligevel ikke at bruge a-våben")

"Så er det vel ok at T og Co, vil at have noget for støtten der er givet til en taberkrig ?"

Deportivo, selvom Biden et al og den europæiske elites politikker førte mod en håbløs krig, gælder de aftaler, Ukraine blev militariseret via, vel stadig? Trump-administrationens forsøg på at høste baglæns på udviklingen forekommer både politisk og pædagogisk ret tåbelig, og kontraproduktiv ift. at skabe en holdbar krigsafslutning.

EnBot, du skrev at den etisk-moralske side af sagen naturligvis kan være et argument for argumentet om at en trussel mødes med et forebyggende angreb, hvilket muligvis bar på en vis dobbeltkonfekt.

En konfliktudvikling er i øvrigt en faktor i sig selv, som parter reagerer på, hvilket også har været tilfældet siden konfliktudviklingen mellem Rusland og USA/Vesten fik liv.

"Under Putin er Rusland blevet de facto unitært. (for at sige det meget pænt)."

Kan du uddybe hvordan unitarisme afstedkommer at Putin i praksis egenhændigt bestemmer de politiske beslutninger i Rusland? Muligvis er det ´pænt´ at skrive, som du gør - men det giver ikke mere belæg for påstanden om at han har enevælde. De fleste med nærmere indsigt i russiske magtforhold og den faktiske styreform er enige om at betegnelsen oligarki synes relevant, men dette er ikke lig med enevælde (og selv enevældige har brug for en konsensuskreds til at gennemføre politikkerne).

Deportivo, selvom Biden et al og den europæiske elites politikker førte mod en håbløs krig, gælder de aftaler, Ukraine blev militariseret via, vel stadig? Trump-administrationens forsøg på at høste baglæns på udviklingen forekommer både politisk og pædagogisk ret tåbelig, og kontraproduktiv ift. at skabe en holdbar krigsafslutning.

Gør de da det - altså aftalerne ?, det er Trump vi taler om - Biden og Præcedens er jo ikke hans stærke side. Han har brug for ´noget" der retfærdiggøre at han kaster amerikanske skatteborgeres penge efter europæiske blebørn og Ukrainistan. Velvidende at 1) at der ikke soldater nok til at betjene dvs våbensystemer ( husk på at U har smidt 20K i Kursk + isenkram).
2). Hverken er USA eller EU/Vesteuropa er villige til at gøre det nødvendige for at stoppe R.

De fleste med nærmere indsigt i russiske magtforhold og den faktiske styreform er enige om at betegnelsen oligarki synes relevant, men dette er ikke lig med enevælde (og selv enevældige har brug for en konsensuskreds til at gennemføre politikkerne).

Umiddelbart så er de fleste eksperter i russiske magtforhold enige om at Dværg1 alias Putin kører regimet så tilpas hårdt at der ikke er plads til afvigere, hvorfor det er ønsketænkning at tro det vil være anderledes med Putins afgang. Der er simpelthen ikke plads til pladderhumanisme, klassisk skandinavisk/dansk naivitet - nedrustning og håbløs hippieisme - det er simpelthen hen ikke foreneligt med verden anno 2025.

@Tom Wanks

EnBot, du skrev at den etisk-moralske side af sagen naturligvis kan være et argument for argumentet om at en trussel mødes med et forebyggende angreb, hvilket muligvis bar på en vis dobbeltkonfekt.

Opfattede du vitterligt "naturligvis" som "naturen bevirker"?

De fleste med nærmere indsigt i russiske magtforhold og den faktiske styreform er enige om at betegnelsen oligarki synes relevant, men dette er ikke lig med enevælde (og selv enevældige har brug for en konsensuskreds til at gennemføre politikkerne).

O.k. Den hånd[sop]rækning vil jeg gerne se blandt folk med nærmere indsigt.

Rent parlamentarisk er det Putin selv der udpeger embedsmænd og han kan fyre ministre som det passer ham. Dumaen bli’r kun inddraget når han har lyst, og ellers kører han bare tingene igennem med præsidentielle dekreter. Det sidste er rimeligt relevant når han i praksis har gjort sig selv til præsident for livet.

Forenet Rusland sidder på cirka 70% af pladserne i Dumaen og har superflertal, affødt af et valg som observatører har kaldt "feje hold".

Og i den lidt mere uparlamentariske ende, er der også konsekvenser hvis man går imod linjen. I Forenet Rusland spiller man bold, ellers ryger man ud i kulden eller bli’r retsforfulgt. Politiske modstandere bli’r sat på plads – og nogle gange bare slået ihjel.

Samtidig er oligarkernes rolle skrumpet gevaldigt siden starten af 00’erne. Ikke helt tilfældigt er deres gennemsnitslevealder også begyndt at dykke. Det hænger måske sammen. Som en klogere gut end jeg har skrevet:

“Since the 2000s, Putin has been calling the shots. Essentially, he proposed a deal: The oligarchs would stay out of politics, and the Kremlin would stay out of their businesses – and leave their often illegitimate gains alone.”
https://daviscenter.fas.harvard.edu/insights/meet-russias-oligarchs-group-men-who-wont-be-toppling-putin-anytime-soon

De der ikke makkede ret, blev fængslet, sendt i eksil eller røg ud af vinduet. . Dem der stadig er der, ved godt hvem der bestemmer. Hvis det skulle være uklart, kan man jo spørge sig selv hvorfor Oli´erne ikke får gjort noget ved en mand der har kostet dem så mange penge.

Det er Putin der bestemmer.

"Gør de da det - altså aftalerne ?, det er Trump vi taler om - Biden og Præcedens er jo ikke hans stærke side."

Hvis Trump har forventninger om at Zelensky et al skal indgå aftaler med hensigt om at overholde dem, er det uhensigtsmæssigt med tilbagevirkende kraft at annullere hidtidige aftaler, men helt redeligt at ændre vilkårene for fremtidige.

"Der er simpelthen ikke plads til pladderhumanisme, klassisk skandinavisk/dansk naivitet - nedrustning og håbløs hippieisme - det er simpelthen hen ikke foreneligt med verden anno 2025."

Dialog, samarbejde, troværdigt diplomati og nedrustning er ikke pladderhumanisme eller hippieisme - men forudsætninger for at kontinuerlige krigsudviklinger kan forebygges.

I øvrigt enig i dine militære vurderinger, omend det - som vi tidligere har været omkring - kan diskuteres om Vesten indenfor en overskuelig tidshorisont kan stoppe RU, hvis vi tager europæernes basale udfordringer og de amerikanske behov for prioriteringer i Mellemøsten og Stillehavet/Sydøstasien i betragtning.

"Umiddelbart så er de fleste eksperter i russiske magtforhold enige om at Dværg1 alias Putin kører regimet så tilpas hårdt at der ikke er plads til afvigere, hvorfor det er ønsketænkning at tro det vil være anderledes med Putins afgang."

Nogenlunde enig, pointen var og er at Putin ikke er den eneste magtfulde person i Rusland, og at der blandt de magthavere og rigmænd, som udgør hans støtter (og omvendt) skal etableres konsensus ... og det har længe i Rusland været et faktum at Ukraine var hands-off for Vesten, og andre kræfter end Putin-loyale har siden 2014 agiteret kraftigt for at russerne skulle rykke ind (samme agitation var også, dog i lavere skala, til stede efter den orange revolution i 2004). Putin ligger altså ikke i sin seng og har ufede, krigsliderlige drømme, han kan fare ud og omsætte dagen efter - men ikke desto mindre portrætteres sammenhængen ofte således, når krigen forklares med at den udelukkende er Putins idé/beslutning/skyld/ansvar etc..

"Hvis det skulle være uklart, kan man jo spørge sig selv hvorfor Oli´erne ikke får gjort noget ved en mand der har kostet dem så mange penge."

EnBot, formentligt fordi de, som din kilde skriver, bakker Putin op og i betydelig grad overlader de politiske aktioner til ham og hans politiske inderkreds. Hvis du læser din egen kilde, så angiver denne jo bl.a. flere typer af oligark(i)er - og at der både er enablers og hostages blandt de kræfter som bakker Putin, hans parti og hans inderkreds op. Selv i siloviki´en skal Putin tilfredsstille sine allierede; han kan ikke ene mand dirigere distributionen af magt, hverken i Kreml eller i det samlede Rusland. Det er ren tegneserietænkning at tro noget sådant.

I praksis viser f.eks. forløbene omkring Patrushev, Shoigu og Turschak, som i 2024 faldt i unåde, at ikke alle uønskede er helt så lette at slippe af med.

I Ukraine kan Zelensky, trods undtagelsestilstand, oligarkiske tilstande og talrige dekreter, heller ikke tage beslutningerne alene ... og for at kunne føre krigen er han også afhængig af en vis folkelig opbakning.

"Opfattede du vitterligt "naturligvis" som "naturen bevirker"?"

Jeg opfattede dit pedantiske forsøg på at postulere et moralsk/etisk belæg for at trusler kan besvares med angreb som en sprogligt rodet omgang, der fortjente en tilsvarende søgt omgang sofisteri retur.