Snak

"Det vil vel sige, at ens historie dømmer en og at der i disse tilfælde er for få eller sågar ingen "redeeming qualities"."

Men den enkelte historiske statsleders virke bedømmes jo af mennesker med politiske tilhørsforhold?

"Deres eftermæle er ondskab, splittelse og ødelæggelse. Og ja, det er definitivt, men igen; der er vel ingen der vil anfægte, at eg. Stalin passer ind i den kategori."

Jo, det er der - uden at jeg inkluderer mig selv blandt disse.

"Det kan godt tolkes sådan. Men "tolkes" er det operative ord her. Det er med andre ord op til debat. Det er meget af Trumps vederstyggeligheder jo ikke."

Jo, det er de da - men givet din påstand om at Trump´s politiske aktioner ikke kan debatteres opstår der jo en cirkelslutning af politisk/moralsk art ... mens der også gives politisk/moralske argumenter for at debattere fænomenerne fremfor at turnere en labeling af dem, som lukker for nysgerrig/undersøgende debat.

Men du mener at Biden-administrationens angreb på ICC, og amerikansk lovgivning mod selvsamme domstols evt. sigtelse og domfældelse af amerikanere, samt beskyttelsen af Israel i FN-systemet, levering af våben og finanser m.m., med rette kan ses som andet end aktiv støtte til de israelske politikker/aktioner i Gaza/Vestbedden?

"Den umiddelbare historie bliver defineret af de, der er tilbage til at skrive det."

Okay, dvs. de sejrende - mens de besejrede ikke får megen indflydelse på den umiddelbare historieskrivning.

"Men i de sidste 50-100 år er historikere blevet bedre og bedre til kildekritik og -granskning, hvorfor man i allerhøjeste grad medtager, hvem er ophavsmanden til historien."

Jeg er for så vidt enig - men dels handles der ofte på den umiddelbare historieskrivning ... og dels sorterer enhver magthaver i historieskrivningen, hvormed bestemte diskurser træder frem i de politiske virkeligheder, pgl. magthaver ønsker etableret.

Lad os tage et eksempel; forleden udtrykte den danske statsminister at vi har støttet amerikanerne i ét og alt, herunder de aktivistiske militære eventyr i bl.a. Mellemøsten/Vestasien. Oplyser hun hermed at vi har været følgagtige/en lydstat, som har medvirket til iværksættelse af katastrofale krige, der savnede opbakning fra international lov? Eller udtrykker hun blot at Danmark har været på ´den rigtige side af historien´?

"Med din whataboutism har du selvfølgelig ret i at Trump ikke er den første politiker der er korrupt eller den første til politisere DOJ eller den første der giver tvivlsomme benådninger eller gennemfører gerrymandering, angriber andre lande på tvivlsomt grundlag, men syntes du ikke det hele er eskalereret voldsomt?"

Jo, der er klart sket en eskalation - hvilket jeg adskillige gange har påpeget. Men din turnering af whataboutism, når de historiske og tværpolitiske kontekster inddrages i diskussionen af Trump´s påståede ødelæggelse af en ellers fin og lovmedholdelig amerikansk tilgang til det geopolitiske, forekommer ret subjektiv og ad hominem-funderet.

I øvrigt enig i at det ikke er uforståeligt at debatterne jævnligt forstyrres/ødelægges af voldsomme anklager og personligt intimiderende påstande/labelings o.a.

FD

Jeg synes da ellers woke-segmentet har været gode til at omskrive historien helt tilbage til Ruder Konges tid.

@Wanks

Er lidt nysgerrig på at høre din holdning til Fed Reserve sagen.

Er du ikke enig at det vil være lidt af en katastrofe hvis man ikke længere adskiller pengepolitik og den politiske magt?

Historisk har der været nogle grumme eksempler hvor det er gået helt galt. Blandt andet i Tyrkiet.

Selv hvis man tror Trump er så dygtig at han kan styre det, så har sådan en beføjelse det med at gå videre til den næste præsident og så er det bare et spørgsmål om tid før der kommer en præsident der ikke magter den opgave.

@ Wanks

Men den enkelte historiske statsleders virke bedømmes jo af mennesker med politiske tilhørsforhold?

Ikke nødvendigvis. Og det er heller ikke sikkert, det vil have en afgørende indflydelse. Eksempelvis kan jeg, som venstredrejet, sagtens bedømme Biden til at have været en svag præsident. Jeg kan også sagtens anerkende, at eksempelvis Eisenhower var en god én af slagsen.

Objektivitet kræver øvelse og man opnår det nok aldrig fuldt ud - men det er et must, i al fald som historiker.

Jo, det er der - uden at jeg inkluderer mig selv blandt disse.

Okay, lad mig omformulere (og som jeg også skrev tidligere); der er vel ingen, der har deres moral og etik i orden, der vil anfægte at eg. Stalin var et monster. Og de folk der ikke mener det, har vel også mistet retten til at blive taget seriøse i en bredere kontekst.

Som skrevet, så abonnerer jeg så absolut på ytringsfrihed - men jeg mener heller ikke, at alle holdninger er lige legitime. Og ikke fordi de ikke flyver med mine egne.

Jo, det er de da - men givet din påstand om at Trump´s politiske aktioner ikke kan debatteres opstår der jo en cirkelslutning af politisk/moralsk art

Men det gør det jo kun i kraft af hans politiske og personlige aktioner. Der har aldrig været meget objektivt godt at pege på, og det er kun blevet mindre og mindre.

Det at skulle holde Trumps absurde vederstyggeligheder op mod enkelte sekvenser af subjektiv godhed for noget tid siden, blot for nuancernes skyld, svarer til at skrive, at det er meget muligt, Hitler slog 7 mio. jøder ihjel, men hey, han byggede altså også nogle motorveje.

Det er fordummende.

Nogle folk fortjener den cirkelslutning.

Men du mener at Biden-administrationens angreb på ICC, og amerikansk lovgivning mod selvsamme domstols evt. sigtelse og domfældelse af amerikanere, samt beskyttelsen af Israel i FN-systemet, levering af våben og finanser m.m., med rette kan ses som andet end aktiv støtte til de israelske politikker/aktioner i Gaza/Vestbedden?

Nej, jeg mener, Biden administrationen begik en klar moralsk fejl der. Men det definerede ikke hans embede, og den form for umenneskelighed som Trump gang på gang udviser, var ikke gennemgående for Biden (eller for Trump v.1 for den sags skyld).

Okay, dvs. de sejrende - mens de besejrede ikke får megen indflydelse på den umiddelbare historieskrivning.

Det kan man argumentere for, men det er ikke en væsentlig pointe, i og med det er op til historikere og deslige at kunne manøvrere i det der. Det er man blevet markant bedre til.

Jeg er for så vidt enig - men dels handles der ofte på den umiddelbare historieskrivning ... og dels sorterer enhver magthaver i historieskrivningen, hvormed bestemte diskurser træder frem i de politiske virkeligheder, pgl. magthaver ønsker etableret.

Absolut. Men det ændrer jo ikke på, at vi i dag er fint i stand til at kunne nuancere - og ja, en gang i mellem bare dømme folk ude, når de helt åbenlyse og konsekvente har været forkerte på den.

Oplyser hun hermed at vi har været følgagtige/en lydstat, som har medvirket til iværksættelse af katastrofale krige, der savnede opbakning fra international lov? Eller udtrykker hun blot at Danmark har været på ´den rigtige side af historien´?

Hun udtrykker vel, at vi i Europa har været loyale (om end naive) støtter til USA, der så i en afgørende stund vælger at vende ryggen til os. Hvilket også er en fair (men igen, naiv) pointe.

TW: Det påstår jeg jo heller ikke. Jeg siger bare det at give immunitet til en politistyrke er netop en politistat værdig. På samme måde som da Trump benådede dem der stod bag stormen på Kongressen, så der er ingen tvivl om at Trump har nogle antidemokratiske træk. Gør det ham til Hitler eller Stalin? Slet ikke. Jeg tror bare at man skal forholde sig til at Trump har nogle antidemokratiske træk som er anderledes end eksempelvis Biden.

Trump har nogle antidemokratiske træk. Gør det ham til Hitler eller Stalin? Slet ikke.

Er det farlige ikke at antage at diktatorer som Stalin og Hitler er ekstrem sjældne og menneskeheden bare været uheldig med de to og så mange andre konger og kejsere gennem historien.

Det vigtige er derfor at sørge for at ingen får så meget magt igen, at man finder ud af hvem der har den ondskab i sig.

Magtens 3 deling, checks & balances er hvad der skal forhindre en ny Hitler. Desværre er det præcis det som jeg ser er under angreb lige nu. Lige fra en passiv kongres, angreb på medier, domstole, labor statistics, Fed Reserve og militær/agenter i gaderne.

Jeg aner ikke om Trump har den slags i sig, det er der ingen der ved. Men jeg fortrækker at vi ikke finder ud af det.

Dutchman

Jeg bliver ikke klogere af den anden siden i "debatten" længere. Og jeg regner stærkt med, andre heller ikke gør af mig.

Det undrer mig, at du ikke mener at blive klogere, når jeg fx korrigerer din udokumenterede påstand om, at Good blev skudt "TRE gange i ansigtet."

OC, Steve, jeg m.fl. har nærmest ikke bestilt andet end at forholde os til den slags misforståelser.

FOR EKSEMPEL:

- "Good flygtede fra ICE i panik, fordi hun var bange for, hvad de kunne finde på. For se alle de grimme videoer, der har været fremme"

Nej, Good og konen var aktive i ICE Watch, havde leget kispus med ICE hele morgenen osv.

- "ICE må ikke arrestere en amerikansk statsborger (/som sidder i en bil)"

Jo, og det sker ofte, fx hvis vedkommende obstruerer ICE´s arbejde - og Good og konen var som aktive i ICE Watch udmærket klar over dette.

- "ICE kunne bare have fået det lokale politi til at holde styr på folk"

Nej, for MN er en sanctuary state, hvor politiet har forbud mod at samarbejde med ICE.

- "Det afgørende er, om Good havde til hensigt at køre Ross over"

Nej, det afgørende i skyldsspørgsmålet er, om Ross kunne føle sig truet.

--

Det er muligt, du og Womble ville kunne sove roligere, hvis disse og andre pointer *ikke* var kommet på bordet, og at I derfor gerne vil have debatten lukket/censureret.

Men fakta er ikke = fascisme.

Endelig vil jeg gentage, at ingen af os på nogen måde har "hyldet" Goods død, sådan som flere ellers har insinueret.

Dutchie igen

Jeg kan også sagtens anerkende, at eksempelvis Eisenhower var en god én af slagsen.

Enig, Operation Wetback var et glimrende initiativ (og formenligt et godt stykke mere vidtgående end hvad Trump admin kunne finde på).

EnBot

Haha. Og hvis du skulle være så heldig at vågne op med for meget tiltro til menneskeheden, så lige en update. ICE-manden har allerede modtaget over 2 millioner kroner på sin GoFundMe. For at sætte det i perspektiv, så er det altså langt mere end den typiske svenske teenager får for samme bedrift.

Men det er ok. For Biden, og folk er sure over indvandring.

Du er måske ikke klar over det, men det er efterhånden kutyme i politiserede drabssager med stort mediefokus, at der samles store beløb ind til parterne.

F.eks. blev der samlet 750k ind til teenageren Karmelo Anthony (sort), som havde stukket en anden ung mand (hvid) ned ved et sportsstævne.

Og i modsætning Anthony har Ross en plausibel case for frifindelse (eller for slet ikke at blive tiltalt).