Snak

Men mon ikke uenigheden i sidste ende handler om, hvorvidt man overhovedet mener, det er legitimt at hjemsende illegale indvandrere.

Eller om det tværtimod er "fascisme".

Og så er det selvfølgelig helt normalt og i orden at trække våben og skyde en ubevæbnet kvinde tre gange, efter faren er drevet over

Og så er ´hvad´ hvad - hvad forholder du dig til?

Ja, det er selvforsvar at trække et våben og skyde en kvinde der er ved at køre ind i dig for at forsvare dig selv. En kørende bil er ikke mindre farlig end andre våben.
Faren er ikke "drevet over" da han trækker sit våben og skyder. Faren forløber over få sekunder.

Ross bliver puffet til - ikke mere end det -

´Puffet til´ af en Honda Pilot. Alright, Mr. Objektiv.

og samtlige de tidligere og stadigvæk fungerende betjente, soldater og andre eksperter, som jeg har set udtale sig om episoden, er enige i, at Ross agerer forkert op til situationen og at hans beslutning om at henrette en kvinde på åben gade er direkte uforsvarligt.

Okay. Skal jeg finde udtalelser om det modsatte og så er vi lige?

og kan både nå at trække våben og henrette en kvinde.

Ja, det er en hurtig reaktionstid.

Øh jo, rigtigt. Bilens næse er ved siden af ham i det første billede

Det er den da på ingen måde. Den er i direkte frontal karambolage med ham. Det ved vi blandt andet, fordi vi også har videoen fra syd.
https://x.com/AlBuffalo2nite/status/2009280673702404511
Igen; læg mærke til ´puffet´.

hvor man i øvrigt også tydeligvis kan se, at hjulene drejer til højre.

"Tydeligvis", siger du, og referer til et snapshot som er taget bag bilen, hvor hjulene står mere eller mindre fuldstændigt lige.
Selvfølgelig er det irrelevant når vi taler Ross´ reaktion, om du kan sidde hjemme bag din computer og vurdere på det billede, at Good tydeligvis er ved at dreje til højre.

Andet billede beviser intet.

Nej, jeg kan godt se det ikke ser godt ud for dit postulat om, at Jonathan Ross først skyder da han befinde sig ved siden af bilen, når vi altså har et frontalt skudhul.

Ti dem ihjel – socialt og kommunikativt. Giv dem ikke den opmærksomhed, de higer efter. Den højtragende idé om, at debat i sig selv fremmer dialog og forståelse, har slået fejl, når nazisme, fascisme og autoritære ideologier systematisk mødes med normalisering, bagatellisering, relativisering og “hvad-med-de-andre”-argumenter. I sådanne tilfælde fungerer debatten ikke som oplysning, men som legitimering.

Ekstremt højreorienterede deltager sjældent i debat for at blive klogere eller for at nå frem til fælles forståelse. De deltager for at flytte grænser, udvande sproget og udmatte modparten. Hver gang deres positioner behandles som “et synspunkt blandt andre”, rykkes grænserne for det acceptable en anelse, og idéer, der før var utænkelige, bliver pludselig diskutable. Det er ikke neutralitet; det er normalisering.

Karl Poppers toleranceparadoks er stadig relevant: Et tolerant samfund kan ikke overleve, hvis det tolererer dem, der aktivt arbejder for intolerance. Det handler ikke om at undertrykke uenighed, men om at nægte taletid og legitimitet til ideologier, der per definition afviser lige rettigheder, demokrati og menneskelig værdighed. Når man insisterer på at “tage debatten”, ender man ofte med at spille med på et spil, hvor reglerne er designet til at undergrave selve grundlaget for debat.

Derfor er det ikke et svigt af demokratiske idealer at lade være med at diskutere med ekstremister. Tværtimod. Det er et forsvar for dem. Nogle idéer skal ikke imødegås i kommentarspor, men marginaliseres gennem konsekvent afvisning, klare normer og fokus på at styrke de værdier, der faktisk bygger et åbent samfund. Debat er et middel; ikke et mål i sig selv – og når midlet gør mere skade end gavn, er det på tide at lægge det fra sig.

Hvis illegal indvandring var en reel bekymring, så var ICE lige nu massivt tilstede i Texas, der har landets næsthøjeste (antaget) antal illegale indvandrede. Men Texas er rød. Eller i Florida, der har tredjeflest. Men Florida er rød. Det samme med Georgia eller North Carolina, der også har betydelige antal af illegale indvandrere. Men altså... de er jo ikke interessante, fordi de er Republikanske.

Texas fører stort hvad angår ICE-anholdelser (samt deportationer og antal af detainees), og herefter følger Florida og Georgia. Det er akkurat det du efterspørger.

Der vil nok være undtagelser, men reglen synes at være at diskurser af også historisk art sættes af de til enhver tid mest indflydelsesrige politiske kræfter i en given kulturkreds

Det er jeg ikke enig i. I udviklede lande er analyser af historiske begivenheder på et akademisk niveau som regel apolitiske, hvor man i nyere tid sågar er begyndt i iberegne datidens normer, værdier og holdninger. Tidligere har man nemlig både taget datidens kildematerialer for gode varer og samtidigt puttet nutidens normer og værdier ind over det. Det duer selvsagt ikke. Vi kan ikke anskue historie med vores nutids briller.

At man i andre, mindre oplyste lande, forsøger at vinkle historiske begivenheder i en given politisk kontekst, skal jeg ikke kunne frasige mig. Men selv i USA, er i al fald de seriøse forskere på området ganske apolitiske, i hvert fald udadtil. Det er nok bl.a. derfor Trump forsøger at slå ned på skolesystemet generelt og de store universiteter i særdeleshed.

Hvilket i øvrigt også er direkte ud af fascisme drejebogen.

At Biden var svag og begik en moralsk fejl [...] Men de har ifølge dig uret?

Mine sympatier lå og ligger hos den palæstinensiske befolkning og jeg havde og har det meget svært med, hvordan den vestlige politiske verden reagerede. Jeg synes dog, det er for langt at påstå, han direkte er medskyldig i det - det er resten af verden i så fald også, enkelte lande fraregnet selvfølgelig. Hovedsynderen i det her er og bliver Netanyahu og hans slæng - men det er da klart, at Bidens passivitet bidrog til katastrofen. Om han skal retsforfølges? Nej. Det mener jeg ikke. Det mener jeg heller ikke Trump skal, selvom denne var noget mere aktiv på israelsk side.

Du henviser til at vore historikere med tiden [...] Er du uenig?

Nej, jeg er ikke uenig i, at historikere er uenige om oprindelsen og legitimeringen af den israelske stat. Hvad er din pointe?

Der findes i f.eks. disse vel næppe én ´rigtig historie´ at stå på siden af? Hvis du insisterer, må du gerne forklare.

Moralsk? Ja da. Rusland invaderer en suveræn stat. Aggressoren er som udgangspunkt aldrig på den rigtige side af skelet her.

men det er urealistisk at tale om objektivitet.

Det er jeg ikke enig med dig i. Jeg kan som nutids historiker ikke andet end at blive påvirket af hvad jeg selv oplever. Det er svært for mig at være objektiv fra lad os skrive Jugoslavien og frem. Men jeg kan sagtens forholde mig objektivt til begivenheder før da. Det er ikke en nem øvelse, men det kan lade sig gøre.

Én af de bedste lektioner jeg nogensinde fik, var i Tallinn, hvor jeg var til noget konference-værk. Jeg - ligesom de fleste vesteuropæere - er vokset op med, at Tyskland var den store skurk i 1939-1945. Europa´s bøhmand og så videre. Det er de selvfølgelig også blevet benævnt af god grund. Men til konferencen var der så et fordrag fra en mand, der med stolthed fortalte, han havde været med i 3. Estnische SS-Freiwilligen-Brigade. Vi kunne ikke forstå, at han skiltede sådan med det. Men som han forklarede det, så var han ikke særligt interesserede i jøder, sigøjner eller hvad de ellers hed. Han var interesseret i russere, der for ham, hans forældre og generationer af estere havde været de helt store bøhmænd. For ham var tyskerne befriere og han ville gerne kæmpe mod russerne. Han medgav så også fint, at han ikke var helt stolt af det, da han opdagede Holocaust m.fl...

Pointen?

Jamen, man kan ikke bare anskue historie ud fra ens egne snævre fortolkninger. Det var en kæmpe øjenåbner for mig. Man skal sætte sig i beslutningstagerens situation og verdensbillede, før man dømmer folk.

Om føje år vil hendes aktuelle ageren i den aktuelle Grønland-sag kunne diskuteres ud fra forskellige vinkler og moralske overvejelser ... og det samme vil Trump-administrationens ageren kunne.

Absolut - og når støvet har lagt sig og der er gået noget tid, vil man også kunne se nøgternt på det. Og der er jeg så stadigvæk ikke et sekund i tvivl om, at man vil kigge tilbage på Trump-æraen som et særdeles sort kapitel i et land, der egentlig har masser af dem i forvejen. Det eneste der står i det uvisse for mig lige nu, er hvor slemt det bliver. Er vi ud i, at Trump taber midtvejsvalget om et halvt år, og det hele fiser ud som en våd prut? Er vi ud i en invasion af Grønland, et ophør af NATO, hvilket så vil skabe momentum for Rusland og Kina? Er vi ud i en borgerkrig i USA, måske sågar at verdens mest magtfulde land imploderer? Eller hænger vi i de næste tre år, laver en Don´t Look Up og håber på, det ikke gør ondt når det er slut?

Jeg ved det ikke - men jeg ved, at hans moralske anløbne person ikke vil blive set venligt på af fremtidige generationer.

For blot at erindre om få af Bidens moralsk tvivlsomme aktioner.

Jamen, vi er fortsat enige om, at Biden ikke var en særlig god præsident. Der er for mig dog langt op til Trumps deciderede ondskab, der synes rettet mod bestemte grupperinger.

Jeg vil endda gå så vidt som at hævde at the founding fathers aldrig havde et reelt folkeligt demokrati i tankerne, men derimod et demokratur.

Enig. Det tror jeg dog ikke kun er forbeholdt The Founding Fathers. Jeg tror, de fleste politikere, der kommer til magten, gerne vil have noget i dén retning. Magt er jo ikke sjov, hvis man skal af med det igen, vel?

Jeg er dog af den holdning, at USA har været dømt til at fejle fra starten af - og man kan vel også hævde, at det gjorde i 1861. Her fik man så presset lidt luft ud af ballonen, men spændingerne kom reelt set allerede kort tid efter tilbage. Denne halv-føderale, halv-statslige tilgang, med modsatartede mål og en befolkning, der i bedste fald altid har været polariseret, kan ikke fungere i længden. Et eller andet sted vil USA nok fungere bedre som en mere adskilt entitet, hvor man begrænser det føderale og lader staterne bestemme mere selv - men det skaber så for meget ulighed igen. Det er et svært land at blive klog på.

Helt generelt vil jeg i øvrigt gerne komplimentere dig for en saglig retorik og en redeligt besvarende tilgang til mine spørgsmål

Tak og i lige måde. Det er nogle vildt gennemtænkte indlæg, du kommer med.

Hahaha, fik vi lige et ChatGPT-indlæg fra (endnu) en ny bruger? Det tror jeg såmænd, at vi gjorde.

Den der jeg-flytter-lige-målstolpen-argumentation...

Forkert. Jeg har hele tiden haft denne holdning. Mine målstolper er ikke flyttet desangående.

Jeg klarlægger et relevant faktum, og responses lyder "nå men har man så fortjent at DØ!?"

Det er ikke særligt relevant - især da jeg har forholdt mig til det før. Desuden er min reaktion det eneste rigtige respons; det er åbenbart i orden, at man fortjener at blive henrettet på åben gade, når man stille og rolig forsøger at komme væk, hvad enten fordi man faktisk har i sinde at flytte sig (som beordret) eller fordi man ikke er særligt interesseret i at blive anholdt.

Sidstnævnte er rigtigt nok en forseelse, men der findes også løsninger hvor man informerer politiet og lader dem anholde kvinden. Det er jo ikke fordi man ikke havde hende, hendes bil, hendes nummerplade og alt andet på film.

Hvis man endelig skal trække våben, kunne man også have nøjes med at rette det mod hende. Eventuelt skyde hendes dæk, hvis hun alligevel fortsat med at flygte.

Der fandtes et hav af løsninger der ikke involverede at skyde en ubevæbnet kvinde.

Men næh nej, eneste logiske handling efter at blive strejfet af bilen, var at trække våben, skyde hende tre gange og alt det på to sekunder. Helt i orden, "fOrDi hUN ForSØGte Jo AT FlygTE!".

Kan du vitterligt ikke selv se det? At reaktionen fra Ross i bedste fald er komplet ud af proportioner, og formentlig helt og aldeles ulovlig!? At Administrationens efterfølgende karakterisering af Good er komplet ud af proportioner!?

Ja, det er selvforsvar at trække et våben og skyde en kvinde der er ved at køre ind i dig for at forsvare dig selv.

Ikke når faren er drevet over og bilens næse er forbi én. Så er det uforsvarligt.

´Puffet til´ af en Honda Pilot. Alright, Mr. Objektiv.

Yep. Ellers var han næppe i stand til at trække våben, tage ladegreb og affyre tre skud, alt sammen på to-tre sekunder. For derefter at gå rundt i området i et par minutter, hoppe i en bil og køre af sted.

Igen; læg mærke til ´puffet´.

Præcis, et puf. Mere end det, og så havde han været ned at ligge, ud af stand til at henrette en kvinde.

Selvfølgelig er det irrelevant når vi taler Ross´ reaktion, om du kan sidde hjemme bag din computer og vurdere på det billede, at Good tydeligvis er ved at dreje til højre.

Det er så absolut ikke irrelevant. Både billeder og videooptagelser viser, at Good drejer af til højre, puffer til Ross, der ikke er kommet mere til skade end, at han trække våben og henrette hende. Det er fakta. Ligesom det er et faktum, at Ross overreagerer komplet og aldeles.

Nej, jeg kan godt se det ikke ser godt ud for dit postulat om, at Jonathan Ross først skyder da han befinde sig ved siden af bilen, når vi altså har et frontalt skudhul.

Gå ud til din egen bil. Stil dig ved siden af snuden af den. Stræk din arm ud og gør som om din finger er pistol. Kan du mon ramme din forrude? For det kan jeg på min.

Men hey, selv hvis vi kort antager dit narrativ (du ved, stik imod al videobevismateriale), så undskylder det stadigvæk ikke de to efterfølgende skud ind ad det åbne vindue, hvor Ross uomtvisteligt stod ved siden af bilen og ikke var i fare.

Hvilket han aldrig var.

Nej, jeg kan godt se det ikke ser godt ud for dit postulat om, at Jonathan Ross først skyder da han befinde sig ved siden af bilen, når vi altså har et frontalt skudhul.

Det her udsagn irriterer alså mine fysik-kundskaber fra folkeskolen gevaldigt.

Det eneste man kan sige med et skudhul i forruden er, at betjenten ikke har stået på niveau med forruden, da han skød.

Stod han direkte foran bilen, så må et eventuelt udgangskud i bagsædet jo side nogenlunde bag skudhullet i ruden. Har han til gengæld stået ved siden af bilen, så vil et udgangskud sidde til venstre for skudhullet i ruden (set fra skytten)

Det faktiske skudhul sidder ret yderligt til højre i forruden. Har det været et skud vinkelret ind på forruden, så må betjenten være en ret dårlig skytte, for han har højst sandsynligt ikke ramt føreren og han vil i øvrigt også have været til stor fare for sin egen kollega, som stod med armen ind af sidevinduet.

Har betjenten stået ved siden af bilen da han skød, så er skudhullet i forruden i højere grad forenelig med at føreren også kan være blevet ramt af skuddet. Så jeg vil måske tværtimod hævde, at skudhullets placering yderligt til højre i forruden er et indicie på at betjenten må have stået til højre for bilen da han skød, hvis han skød efter føreren. Det synes jeg egentligt også videomaterialet understøtter.

Man alt det vil en ballistisk analyse jo kunne bevise.

OC

Mener du, at han var kommet mere til skade, hvis han ikke havde skudt hende?