Snak

“ Igen er der jo forskel på "ikke efter bogen" og "tiltale for drab".”

Ja, der findes vel også en mellemting. Jeg kender ikke loven i forhold til hvad amerikanske betjente bliver tiltalt for når de fejlagtigt dræber folk. Bliver danske betjente ikke tiltalt for uagtsomt manddrab e.lign. Han burde ikke have skudt hende, det kan vi vel være enige om? Det er ringe politiarbejde ikke? Eller skal jeg have endnu et gammelt eksempel her, for at nuancere det igen igen, fremfor at du enten siger ja eller nej?

Jeg taler ikke uden om ved at forklare dig, hvorfor politiet, øh, foretager anholdelser.

"Ringe" politiarbejde, jo måske, men det betyder så ikke jeg mener han bør tiltales.

Det er ikke nødvendigvis ueffent indimellem at få Povl Kjøller-brillerne på - uanset hvem/hvad, man måtte mene at være.

Gangbanger på udgang kører stangstiv rundt og Noah mener i samme alvor, at politiet bare skulle give ham et lift hjem.

Der er mange i Danmark der er blevet "amerikaniseret". Det må være grundet alle de film, musik og popkultur etc. man bliver overrendt af hver eneste dag.
Der er ikke meget "dansk" i at forsvare skyderi, uanset hvordan det er foregået.
Så CIA fik alligevel omvendt verden til det amerikanske. Godt for dem, skidt for dig!

Skulle ikke undre, at der er en del der ikke har noget imod at de tager Grønland, for det er jo amerikanere, så kan der jo ikke gøres meget forkert!

@ Tom

I øvrigt ganske enig i at bl.a. nogle amerikanske historikere udadtil fremstår apolitiske, det samme gælder mange andre.

Alle historikere (og øvrige forskere) er - eller skal være - objektive, og dermed apolitiske, udadtil. Det er in the name of the game. Konklusionerne skal være defineret af objektive resultater og sandheder. Det gælder også for mig i professionel regi. Jeg kan, må og skal ikke lade mine egne holdninger influere facit.

Dermed stoler jeg også trygt på, at velrenommerede historikere - som regel - finder frem til et resultat, der er til at stole på. Dog ikke skrevet, at alle resultater og konklusioner så også skal være ens.

Pointen var at dén uenighed, som præger (bl.a. de fire nævnte) anerkendte vestlige historikeres opfattelse af Israels tilblivelse og ageren ikke gør det ret nemt at fastslå hvad ´den rigtige side´ af historien er - hvilket du tidligere skrev over åremål vil blive tydeligt, da jeg indvendte at historien typisk har flere konkurrerende/supplerende sider med relevans (vi kan så diskutere graderne).

Nej, det bunder i en misforståelse.

Det jeg skrev og mente, var at meget af historien kan nuanceret, tolkes og diskuteres - men der er passager og personer i historien, som utvivlsom er endt på den forkerte side af historien (jeg fremhæver igen tidens Hitlere, Mussolinier, Staliner, Leopolder etc.). Disse mennesker agerede konsekvent ud fra et objektivt moralsk og etisk forkasteligt standpunkt, uden hensyntagen til andre end dem og deres selvdefinerede nærmeste. Fælles for disse er også, at langt de fleste, udover en lille flok ekstremister, nok også vil være enige i, at de nævnte personer er på den forkerte side af historien. Min påstand er så, at Trump v.2 også ender der.

Israel opståen og videre eksistens kan ikke entydigt defineres som positivt eller negativt - min egen holdning er, at det falder et sted midt i mellem og at der ikke længere findes en rigtig eller en forkert side i den generelle konflikt - hvorfor der også vil være begrundet uenighed blandt historikere, uden at disse nødvendigvis tager fejl.

Noget lignende gør sig gældende når vi ser på konfliktudviklingen mellem Rusland og Ukraine/NATO - men naturligvis står det ikke til diskussion at russerne i både 2014 og 2022 invaderede/krænkede ukrainsk suverænitet.

Den er i min verden straks mere sort og hvidt - dog med den ene anke, at uanset at mine sympatier fra dag ét har lagt hos ukrainerne, og at krigens udvikling også har vist, at russerne fortsat ikke kan gebærde sig ordentligt i krigssituationer, at Putin i det mindste havde gyldige, omend ganske subjektive argumenter.

Det samme gør sig i øvrigt også gældende for Falklandskrigen, som nævner længere ned i dit indlæg.

Et andet eksempel; blev der ifm. tilblivelsen af USA begået folkedrab på den såkaldt oprindelige befolkning? Også hér er der uenighed blandt anerkendte historikere, politologer o.a. - hvilket atter vanskeliggør identifikationen af en ´rigtig side af historien´.

Jeg tror ikke, der er meget uenighed blandt anerkendte historikere om, at det de amerikanske myndigheder foretog sig overfor USA´s oprindelige befolkning i især 1800-tallet, ikke konstituere et folkemord, der kun havde udryddelse til formål. Det er nu bare et historisk faktum.

Jeg er ikke utilbøjelig til at give dig ret i at en række historiske personer med rette kan beskrives som overvejende destruktive og repressive, måske endda nihilistiske, men jeg mener helt generelt at det er lidt for hipt/smart - og virkeligt risikabelt for nuancerede forståelser/diskussioner af (verdens)historien - at operere med at én side af historien skulle være den såkaldt rette i både denne og hin sammenhæng.

Tja, jeg tænker omvendt, man skal gøre sig umage for ikke at kunne se, at de personer, jeg ridser op længere oppe, ikke var andet end moralsk og etisk forkerte, og hvis ageren bar præg deraf i en sådan grad, at de set over det hele bliver set som værende "på den forkerte side af historien" (eller en anden formulering deraf).

Kronen

Der er mange i Danmark der er blevet "amerikaniseret". Det må være grundet alle de film, musik og popkultur etc. man bliver overrendt af hver eneste dag.
Der er ikke meget "dansk" i at forsvare skyderi, uanset hvordan det er foregået.
Så CIA fik alligevel omvendt verden til det amerikanske. Godt for dem, skidt for dig!

Hvis noget har influeret danskerne er det da #meToo og BLM og andre (pre-Elon) Twitter-fænomener.

Som i øvrigt også havde deep state-backing.

Der er ikke meget "dansk" i at forsvare skyderi, uanset hvordan det er foregået.

Ashli Babbitt-skyderiet, mener du?

"Der er ikke meget "dansk" i at forsvare skyderi, uanset hvordan det er foregået."

Jeg ved nu ikke, FC kronen; husker du skyderierne på Nørrebro, ovenpå den noget ejendommelige anden afstemning om Maastricht-traktaten?

Der var også fin flimmer og ansvarsforflygtigelse fra Etaten i dén sag, hvilket mange gæve danere faktisk var klar til at ignorere.

Der er to ting som hver for sig kunne have forhindret et tragisk dødsfald.

1) kvinden kunne have handlet ansvarligt
2) politiet kunne have opført sig professionelt.

Med hensyn til politiets opførsel, så har man i de mindste fået en video, der viser hvordan man absolut ikke skal håndtere en sådan situation, og illustrerer hvorfor man har de retningslinjer, man har på området, for de blev stort set alle ikke overholdt i den konkrete situation.

Om der eksisterer et juridisk ansvar, er egentlig en seperat diskussion. Men at komme ud at sige at alt skam foregik efter bogen suppleret med bizarre forklaringer om indenlandsk terrorisme og vilde overdrivelser om betjentens skader og faretilstand under begivenheden, styrker jo ikke ligefrem tilliden til systemet.

Så sig dog for pokker bare, at situationen nok kunne være håndteret mere hensigtsmæssig. Borgere må også have krav på, at de mennesker som administrerer et monopol på vold, er i stand til at administrere monopolet med en rimelig dømmekraft.

I det her tilfælde var en betjent ikke bare meget til fare for føreren af bilen. Han var jo egentlig også til fare for sin egen kollega og tilfældige mennesker som måtte være på stedet.

OC

Jeg er meget spændt på at høre, hvad du tror af forskel det skulle gøre i forhold til Ross´ ret til at begå selvforsvar.

Altså hvordan kan du overhovedet spørge?
Hvis Ross kunne flytte sig, så var der jo ikke selvforsvar, og ingen grund til at bruge dødelig vold.

"Jeg tror ikke, der er meget uenighed blandt anerkendte historikere om, at det de amerikanske myndigheder foretog sig overfor USA´s oprindelige befolkning i især 1800-tallet, ikke konstituere et folkemord, der kun havde udryddelse til formål. Det er nu bare et historisk faktum."

Et folkedrab behøver ikke at have total udryddelse som formål - og der findes altså divergerende udlægninger af folkedrabspåstanden blandt anerkendte amerikanske historikere. Jeg henviser bl.a. til Prucha, Remini, Axtel vs. Madley, Stannard, Ostler m.fl. - omend jeg personligt mener at sidstnævnte står stærkest.

Og hvem ved hvordan den amerikanske fortælling om egen oprindelse ser ud om 30-50 år? Aktuelt tyder en del på at den amerikanske befolknings sympati for de facto alliancen med Israel står i et noget kontrasterende forhold til det amerikanske establishments - mens, som du også tidligere var inde på, uro og konfliktudviklinger ulmer i både statsapparatet, staterne og civilsamfundene. Og flere krigsindsatser tegnes på horisonten.

Mht. Israels tilblivelse og ageren, så har jeg allerede nævnt at der ikke kan skrives nogen entydig ´rigtig historie´, men pointen var og er at der er langt fra Papé´s beskrivelser af zionismen som en destruktiv bevægelse med etnisk udrensning/folkedrab som historisk agenda til f.eks. Karsh. Eller sågar mellem Morris og Papé, der begge hører til de såkaldt nye historikere.

Jeg ved ikke hvad du har erfaret desangående, men jeg har personligt overværet diskussioner mellem anerkendte israelske/vestlige historikere og politologer, som tangerer dén diskussion du just har ført med Pibe/OC om drabet i Minneapolis og dettes implikationer. Bl.a. Papé er i store dele af det israelske og amerikanske, sågar også det europæiske, establishment persona non grata. På den forkerte side af historien.

Umiddelbart tror jeg at vore divergerende synspunkter i denne debat bl.a. beror på at jeg ikke er afvisende overfor at inddrage en såkaldt realistisk vinkel, der i højere grad baserer sig på dynamiske og strukturelle magtanalyser end på moralske normativer/kategorisering. Dette gælder nok generelt når vi diskuterer f.eks. vor samtids postulerede Hitlere, Staliner, Pol Potter m.fl.

Den rigtige side af historien var også en distinktion, som klæbede til Fukyama´s tanketårn - og jeg synes ikke at dét nødvendigvis står særligt stærkt, hverken déngang eller nu. Ayun Rand gav vel endnu et eksempel på kontroversiel omgang med ræsonnementet.

Vi stoler jo som mennesker ikke nødvendigvis på samme måder - og jeg stoler personligt meget lidt på såkaldt objektivt sande historiefortællinger, der postuleres at udgøre de rette. Og jeg stoler hér på at du er vidende om at netop fortællingen om den rette historieskrivning historisk har en noget bekymrende cv.

NB: Har du læst f.eks. Kotkin´s værker om Stalin?