Snak

Hvad får dig til at sige, han brød PROTOKOLLEN ved hændelsen i sommers?

Brug lidt tid til at sætte dig ind i sagen og læs op det.

Jeg har beskrevet det tidligere i tråden.

Det er lidt spøjst, at man pga. sit politiske ståsted insisteter på at forsvare en betjent, der er så inkompetent til sit arbejde og begår SÅ eklantante fejl - der går imod uddannelsen - at han i sommers selv kom til skade - og nu koster et andet menneske livet.

Det er så vidt jeg ved begrænset, hvad der har været fremme om hændelsen (endnu).

Generelle betragtninger fx om at "man ikke må række sin arm ind ad et vindue" kan ikke bruges til ret meget.

@ Tom

Et folkedrab behøver ikke at have total udryddelse som formål - og der findes altså divergerende udlægninger af folkedrabspåstanden blandt anerkendte amerikanske historikere. Jeg henviser bl.a. til Prucha, Remini, Axtel vs. Madley, Stannard, Ostler m.fl. - omend jeg personligt mener at sidstnævnte står stærkest.

Jeg har langt fra læst de historiker, du ridser op og kender kun Prucha og Stannard, hvor jeg har læst lidt af sidstnævnte. Jeg er dog endnu ikke faldet over en seriøs kilde, hvor de amerikanske aktioner mod den indfødte befolkning ikke ses som et folkedrab, der havde til formål at fjerne et folk - enten fysisk, som kultur eller bare helt.

Der er selvfølgelig fordelte meninger over, hvad slutmålet var. Der skal eksempelvis ikke herske meget tvivl om, at eks. Jackson havde som mere eller mindre erklæret mål om at fjerne indianerne i USA. I den anden grøft havde man så John Quincy Adams, der, især efter datidens standarder, havde et stort plads i hjertet for indianerne. Faktum er dog, at den generelle holdning til indianerne i 1800-tallets USA var, at de skulle fjernes på én eller anden måde.

Det havde på mange måder ikke ulige metoder, som vi så ifm. Holocaust, Pogroms eller Holodomor; først umenneskeliggjorde man dem, så tog man flere og flere rettigheder fra dem. Derefter tog man deres besiddelser og tvangsfjernede dem til fjerne lejre, for at samle dem ét sted.

Mht. Israels tilblivelse og ageren, så har jeg allerede nævnt at der ikke kan skrives nogen entydig ´rigtig historie´, men pointen var og er at der er langt fra Papé´s beskrivelser af zionismen som en destruktiv bevægelse med etnisk udrensning/folkedrab som historisk agenda til f.eks. Karsh. Eller sågar mellem Morris og Papé, der begge hører til de såkaldt nye historikere.

Men jeg har jo heller aldrig påstået, der findes en entydig historie. Det er også derfor, jeg stillede mig undrende overfor, du bragte det op til at begynde med. Bevares, Israels historie er spændende og enormt aktuelt - men det falder lidt ud for vores snaks kerne; utvetydige episoder i historien.

Umiddelbart tror jeg at vore divergerende synspunkter i denne debat bl.a. beror på at jeg ikke er afvisende overfor at inddrage en såkaldt realistisk vinkel, der i højere grad baserer sig på dynamiske og strukturelle magtanalyser end på moralske normativer/kategorisering. Dette gælder nok generelt når vi diskuterer f.eks. vor samtids postulerede Hitlere, Staliner, Pol Potter m.fl.

Men begge dele kan godt eksistere. Man kan sagtens inddrage den realistiske vinkel, og samtidigt konkludere at eg. Hitler eller Stalin på det moralske og etiske plan var komplet forkastelige og ikke havde noget godt i sig.

Den rigtige side af historien var også en distinktion, som klæbede til Fukyama´s tanketårn - og jeg synes ikke at dét nødvendigvis står særligt stærkt, hverken déngang eller nu.

Men det er jo ikke en zero sum game - altså, forstået på den måde, at det jo ikke er sådan, at alt historie skal enten være det ene eller det andet. Som jeg jo hele tiden har skrevet, så kan kan det kun påduttes enkelte episoder og/eller personager. Hitler? Utvetydigt ondt. Holocaust? Utvetydigt ondt. Stalin? Utvetydigt ondt. Der er ikke plads til meget nuancering - men det er heller ikke altid nødvendigt.

En sjælden gang i mellem er tingene bare sort og hvid.

NB: Har du læst f.eks. Kotkin´s værker om Stalin?

Nej, mit speciale ligger i italiensk nyere tids historie.

https://x.com/CBSNews/status/2011466240527655076

Et lillebitte puf, hvis han da overhovedet blev ramt.

Jeg svarer på resten i morgen.

Pibe,

Det er jo ikke tilfældigt, at du fremhæver et eksempel fra højrefløjen, når du vil pege på dobbeltmoral og tunnelsyn.

Det var faktisk tilfældigt. Jeg brugte primært Sirs indlæg som springbræt for en metakommentar, men jeg køber gerne præmissen om, at logiske fejlslutninger rammer begge sider af det politiske spektrum.

Anyway, jeg mener stadig, man kan tillægge det for stor/autistisk vægt, at Ross stiller sig foran bilen, selv hvis dette frarådes efter "protokollen". Hans placering tvinger immervæk ikke føreren til at sætte bilen i fart.

Jeg har ikke tænkt mig at dykke ned i alle detaljerne igen, men IMO er Ross´ tidligere episode med et køretøj ikke nødvendigvis en formildende omstændighed. Tværtimod. Man skulle tro, at en så traumatisk oplevelse ville få ham til at tænke sig om en ekstra gang, før han igen placerede sig i en farezone. Men det virker desværre ikke til, at han lærte noget af det.

Ang. rapporten om Border Patrol, igen, interessant input, men hvor mange rapporter er der ikke skrevet om ICE og Border Patrol - og for den sags skyld andre politiorganisationer - de sidste 15 år?

Jeg er ikke sikker på, at det skulle stå så slemt til,

CBP udgiver årlige rapporter om magtanvendelse, men de er ofte vage og selv FOIA-anmodninger giver begrænset indsigt. Det, der er kommet frem, indikerer dog et mønster af uansvarlig magtanvendelse og, mere bekymrende, en vedvarende mangel på grundig efterforskning og ansvarspådragelse. Jeg tvivler ikke på, at håndhævelsen ved grænsen er beskidt arbejde. Men når man nægter at anerkende og adressere et kronisk problem, er det i praksis det samme som en stiltiende godkendelse af det.

Efterforskningen i denne sag, som mange venter på, virker også suspekt. Den ledes af FBI, mens Civil Rights Division i Justitsministeriet -- der normalt er involveret i undersøgelser af skyderier med politiets medvirken, f. eks ved Ashli Babbitts drab -- er blevet udeladt. Dertil har flere føderale anklagere fra DoJ sagt op i protest over internt pres om at åbne undersøgelser mod den afdødes enke i stedet for at fokusere på selve skudepisoden.

desuden er det ikke Republikanerne, som har stået i vejen for øget funding til forskellige myndigheder under DHS. Det har Demokraterne, fordi de i virkeligheden (IMO) slet ikke er interesseret i, at udlændingelovgivningen håndhæves. Derfor forbyder de politiet at samarbejde med ICE og CBP lokalt, derfor støtter de obstruktion og chikane fra aktivisters side, derfor fjerner de hegnet, når staten Texas opstiller et på eget initiativ osv.

Det er fair at sige, at immigranter historisk har været en vælgergruppe for Demokraterne. Men det er en oversimplificering at sige, at kun ét parti er en forhindring for øget funding. Vi har tidligere diskuteret "Gang of 8"-forsøget (vedtaget i Senatet, døde i det republikansk-kontrollerede Hus) og 2024-lovforslaget (aldrig sendt til afstemning, delvist på Trumps befaling), som er to modeksempler, der springer i øjnene. Og flere af de eksempler du nævner (byer hvor det lokale politi ikke samarbejder med ICE, sektioner af muren i Texas der bliver fjernet) foregår på delstats- eller lokalt niveau, uden koordinering fra partiet.

Reelt set drager begge sider fordel af status quo, fordi de hver især kan bruge det til at lefle for deres egen vælgerbase.

OC

Et lillebitte puf, hvis han da overhovedet blev ramt.

Jeg svarer på resten i morgen.

Flere medier har allerede rapoteret, at han var til checkup på et lokalt hospital, og blev udskrevet samme dag. Så ingen alvorlige skader.

Husk at også et lille blotmærke, er en indre blødning.

Ice er maksimalt presset, for selvfølgelig acceptere amerikanerne ikke nedskydning af en helt almindelig mor, så de leder efter undskyldninger.

En helt almindelig mor, der giver politiet blå mærker, fordi hun ikke vil anholdes.

Det ville være lige så biased at kalde hende "terrorist", Womble. Hvis sagen var så oplagt, skulle det ikke være nødvendigt for dig at pynte på den.

Og tænk, hvis vi måtte nøjes med din vildledende udlægning, fordi andres input var blevet forbudt og censureret.

@OC

internal bleeding to the torso

Det er det vi daglig tale kalder et blåt mærke på torsoen. I særlig alvorlige tilfælde med hævelse behandles det almindeligvis med is.

Min gamle bedstemor får iøvrigt hyppigt blå mærker, fordi hun hele tiden går ind i en stol som står uhensigtsmæssigt placeret i hendes stue.

Heldigvis ser det ikke ud til at have været nødvendigt at ligge ICE-betjenten i kunstig koma som en del af behandlingen, for han forlod hospitalet samme dag.

Vi venter alle sammen spændt på offentliggørelsen af sygejournalen, så de ubegrundede beskyldninger om at man i kommunikationen får det til at se meget værre ud end det egentligt er, for alvor kan blive gjort til skamme.

"Jeg har langt fra læst de historiker, du ridser op og kender kun Prucha og Stannard, hvor jeg har læst lidt af sidstnævnte. Jeg er dog endnu ikke faldet over en seriøs kilde, hvor de amerikanske aktioner mod den indfødte befolkning ikke ses som et folkedrab, der havde til formål at fjerne et folk - enten fysisk, som kultur eller bare helt."

Mig bekendt fokuserer bl.a. Prucha på at kriterierne for folkedrab iht. FN´s standarder ikke mødes - men at etnisk udrensning o.a. synes veldokumenteret. Han påpeger endvidere at en række in- og eksternaliteter (sygdomsudvikling, vilkårlige depopulerende selvtægtsprocesser/massakrer, integrationsudfordringer af forskellig art - herunder de statslige/føderale indsatser m.m.) øgede omkostningerne for det såkaldt oprindelige folk og rejste spørgsmålstegn ved påstanden om en overordnet intentionalitet. Hovedparten af de øvrige folkedrabsskeptikere fokuserer, atter mig bekendt, mest på den intentionelle side af sagen, som naturligvis kan underkastes en vis teknisk, kildekritisk og juridisk associeret diskussion ... men som nævnt er jeg overvejende enig i dit (samt Stannard et al´s) synspunkt, når det kommer til sagens materie.

Mht. Israel-eksemplet, så beklager jeg min manglende pointering af at udtrykket ´på den forkerte side af historien´ også anvendes om Netanyahu et al og den zionistiske bevægelse et al fra Israel-kritisk side ... ligesom Papé har fået dén slags at vide af anerkendte historikere, herunder israelsk academica. Tragikomisk, hvis du spørger mig (det gjorde du ikke, vedgået) - og et eksempel på at politiske holdninger/interesser og normativer mv. ofte funderer den udbredte brug af udtrykket.

Min kritik retter sig mod en bred insisteren på at bestemte historiske skikkelser primært skal iagttages gennem en moralsk linse, som konkluderer at deres motiver over en kam var rettet mod at volde andre/omverdenen skade. Måske opfatter jeg dine ytringer lidt for bogstaveligt ... og muligvis sjuskede jeg, fik formuleret mig for firkantet/generaliserende visse steder (jvf. at du faktisk gjorde strengt opmærksom på at det var visse personager, du idømte en plads på den forkerte side af historien) etc.

Årsagen til at jeg blev nysgerrig på om du havde læst Kotkin’s værker (indtil videre 2 stk) om Stalin var bl.a. at dennes liv, levned og politiske handlinger kan analyseres og forstås i andre/supplerende perspektiver end det binære god vs. ond - hvilket faktisk kan være produktivt for udsynet til fænomenet Stalin, i alle regnbuens ulidelige farver. Legitimerer man dermed ham og de tidligere russiske socialdemokraters bolsjevisme-stalinisme? Eller styrker man udsynet til hvad mennesker/grupper/stater under givne kulturelle, politiske, socioøkonomiske og demografiske konditioneringer (kan) bringes i stand til at forvolde? Går vi i kirke og udpeger ondskabens ærkeengle - eller foretager vi rationelle analyser, som gør det muligt at forstå afstumpede system- og magtlogikker, forråelse, idoliseringens og totalitarismens dynamikker etc.? Det er selvfølgelig ikke irrelevante overvejelser, omend sat lidt på spidsen (givet at, enig, det ene perspektiv ikke udelukker det andet). Selv den såkaldte realisme kan næppe helt frigøre sig fra en vis idealisme.

Så blev håret atter lidt langt. Og igen, tak for vore udmærkede uenigheder - samt for din åbne og sobre tilgang hér, inklusive de oplysende pift + afklaringer.

Hvilket er galt nok i forvejen - der var ingen grund til at skyde, lad stå tre gange.

Ovenstående tager jeg som en accept af, at Ross ikke først begyndte at skyde da, citat, "når faren er drevet over og bilens næse er forbi én", hvilket jo er ret så centralt.

Nej, han bliver puffet til af en bil, der i første omgang kører i lav fart og i retning væk fra ham.

Kald du hvad det vil. Han bliver kørt ind i af en 2000 kg. stor bil. At du retorisk bliver ved med at pådutte det et valgfrit udsagnsord fordi du synes det minimere alvoren, er ikke specielt effektivt, fordi vi jo har videoen.
https://x.com/0hour1/status/2009263907102163442

Eneste grund til, at han overhovedet bliver puffet til, er da han, stik imod protokollerne,

Igen den famøse "protokol". Kan vi snart få fremlagt præcis hvad den går ud på?

stiller sig i vejen af bilen, selvom hans kollega beder kvinden om at fjerne sig.

"Get out of the car" er ikke "drive away". Bliv nu seriøs et øjeblik.

Vi er IKKE enige i, at han bliver kørt ind i.

https://idioms.thefreedictionary.com/driven+into
2. To hit someone or something while driving.

Det er ret simpelt. Du kan ikke ´puffe´ til nogen og samtidig ikke ramme dem, og hun sidder i en bil, som kører.

Det er så absolut irrelevant.

Godt, så er vi enige. Det er fuldstændig ligegyldigt hvad du mener at kunne se fra et perspektiv, som Jonathan Ross ikke har adgang til i momentet.

Det skal ikke være en "trænet" betjents (og her bliver ordet "betjent" brugt i så bred en forstand, som menneskeligt muligt) første reaktion at trække våben og henrette en ubevæbnet kvinde, der er på vej væk, ved at skyde hende tre gange, efter "faren" er drevet over.

Igen; yderligere patos-baseret pearl clutching som ikke forholder sig til situationen.

Det er jo det, det koger ned til.

Paradoksalt nok gør Ross situationen uendeligt mere farligt ved at skyde, da Good mistede kontrollen over bilen og faktisk brager ind i ting derefter.

Det har intet med hans ret til selvforsvar at gøre.


Nej, det er det du koger det ned til, hvilket jo er par for the course.

så var Good kørt af sted i live, havde Ross meldt det til politiet og så var Good blevet anholdt på adressen.

Pibe har jo allerede skitseret den realpolitiske virkelighed, men du ved lige så vel som jeg vil, at politiet i Minnesota ikke ville anholde Good på baggrund af obstruering af ICEs arbejde. Det ser vi lige nu, faktisk.
Det er også sagen reelt uvedkommende.

Nej, det er faktuelt en overreaktion, i og med der fandtes og findes et hav af reaktioner, der ikke har til slutresultat at en kvinde bliver henrettet, fordi hun langsomt kører væk fra en tilspidset situation.

Du forstår ikke hvad ´fakta´ betyder. Det er også fint.

Du må mægtigt gerne citere, hvor jeg plæderer for bandlysning af enkelte brugere - for det er ganske enkelt en løgn, du fyrer af nu. Jeg har plæderet for, at tråden skulle lukkes. Hvis jeg gerne vil have bandlyst brugere, havde jeg trykket på anmeld knappen, og enhver moderator her på sitet vil kunne bekræfte, at jeg ikke har anmeldt en bruger her i tråden.

Fair nok, og nu er indlægget så også forsvundet. Vi holder det til, at du strøede omkring dig med skingre nazist og brunskjorte-anklager. Det er charmerende nok i sig selv, og mindst lige så befordrende for en god diskussion.

Det er en misdemeanor,

Øh nej, det er det bestemt ikke.
https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/111

som indtil for et par dage siden ikke gav dødsstraf i USA.

Må være gået glip af retssagen, så.

Endvidere blokerede hun kun i den omfang, at flere ICE-biler faktisk kunne komme forbi,

Vil du ikke gerne lige fortælle mig, hvordan du ved hvilke biler der er ICE og hvilke der ikke er, i situationen? For jeg ved det så sandelig ikke.
https://x.com/its_davidcastro/status/2011229734256988485
For mig at se, på det materiale vi har til rådighed, blokerer hun den grå SUV, som holder ind bag hende, den hvide SUV (ICE, tror jeg), hvorefter hun først bakker da Ross går op til hendes vindue, og kører så en meter eller to ud på vejen igen, for så at vinke dem på vej, da alvoren er ved at gå op for hende.

Det er i øvrigt ikke op til Nicole Good - eller dig - at vurdere, hvor meget af vejen der er i orden at obstruere i x antal tid af gangen, og ICE har fuldt ud ret til at gøre det de gør, som er at bede hende om at træde ud af hendes bil.

Hun bliver bedt om både at træde ud af bilen og flytte bilen af maskerede og bevæbnede bøller

Så fordi du mener de er "bøller", så har hun ret til at ignorere ordensmagten, ikke?

der har en historik af at agere voldelig overfor stort set alle, de er i
berøring med.

Du har skrevet det her én gang før; kan du ikke efterhånden lige understøtte, at ICE er, citat, "voldelige overfor stort set alle, de er i berøring med". Kan vi få nogle statistikker, eksempelvis?

Igen er det lidt Schrodinger´s Bølle. ICE er bogstavelig talt voldelige nazister og fascister der henretter folk på åben gade for et godt ord, men samtidig er man så skræmt fra vid af sans over dem, at man kører 5 timer fra Missouri på en hverdag for at følge efter dem, filme deres arbejde, og så til sidst velvilligt obstruere dem i fire minutter, mens man danser lystigt bag sit ret og dytter højlydt.

Hun vælger at køre væk - måske fordi hun faktisk forsøger at komme af vejen, måske fordi hun (helt forståeligt) er bange for nævnte bøller.

Den her logik med, at bare man er tilpas bange nok for ordensmagten - så bange, at man selv opsøger den og følger efter den og forsøger at ødelægge dens arbejde - så er det fint og i øvrigt fuldt ud lovligt at ignorere dens ordre, gælder den også imod politiet eller andre autoriteter?
Hvad afholdte Nicole Good fra at køre ind i politiet i frygt og flugt, hvis vi leger med på det virkelighedsfjerne scenario, hvor MNs politistyrke havde nogen interesse i at anholde hende?

Hun rammer en agent, der selv havde stillet sig i vejen og som med det samme kunne trække våben, tage ladegreb og affyre tre skud, uden varsel.

Igen; han er kun i vejen for hendes bil, fordi hun drejer i sin flugt, men resten er rigtigt. Så er vi fuldstændig enige.

Jeg ved ikke, hvorfor Ross følte en træng til at henrette en ubevæbnet kvinde ved tre skud. Det har jeg heller ikke lyst til at sondere i.

Nej nej, nu begynder illusionen om at du argumentere i good faith vist at krakelere lidt.Vi prøver igen;
Hvis Jonathan Ross´ eneste ærinde, som du har beskrevet det op til flere gange, ene og alene er et henrette en kvinde på åben gade, mindreværd, spille med musklerne, yadayada, og - igen dit udsagn - han står ved siden af hendes bil med udsigt til vinduet - hvilket han ikke gør, da han skyder - hvorfor skulle han så gå ud af sin vej for at strække sin arm indover forruden, når det er nemmere bare at skyde fra der hvor du påstår at han befinder sig?

Billedet viser, at dækkene drejer væk fra agenten,

Og igen er det fuldstændigt ligegyldigt hvad du mener at kunne se, for det er ikke dét Ross kan se fra sit perspektiv.

g at Ross allerede der har trukket våben, men ikke affyret endnu (jf. manglende krudtdamp).

Vi taler i så fald millisekunder fra, fordi han efterlader, hvilket vi alle ved, et skudhul mere eller mindre perfekt linjet op med hans pistol i det stilbillede.
https://images.wsj.net/im-99078341?width=700&size=1.501&pixel_ratio=1.5

Man kan også se på Ross´ ben, at han ikke længere er i bilens kørebane og i øvrigt ikke længere står foran bilen.

Nej, det kan vi ikke, og det bedste bevis vi har for det, er at han bliver ramt af bilen kort bagefter.

Bilens hastighed er ikke et emne,

Hvad betyder den her sætning?

Jeg pointerer, at Ross´ ender på siden af bilen fordi det er en højspændt situation som går ekstremt stærkt - vel ca. 1 sekund fra Good er foran bilen til bilens snude er forbi ham - og derfor er det ret logisk at han affyrer hurtige skud, men samtidig ender på siden af bilen.

før Good træder på speederen, formentlig da hun har mistet kontrollen over kroppen.

Det er jo selvfølgelig gratis at spekulere, men "formentlig", alligevel?
Jeg glæder mig uendeligt til at du fremlægger bare det mindste (mod)bevis for, at der ikke bare er tale om at Good accelerer derfra i flugt, men altså at det er fordi hun dør i lige netop dét moment, at bilen accelerer.

Resten er mere wishy-washy, og plæderen for generel lovløshed og ønsker om at ordensmagten ignorere ulovligheder pr. definition, men i sidste ende ret uinteressant for diskussionen om selvforsvar.