Snak

@ Tom

Mig bekendt fokuserer bl.a. Prucha på at kriterierne for folkedrab iht. FN´s standarder ikke mødes - men at etnisk udrensning o.a. synes veldokumenteret.

Meget muligt. Jeg kender kun Prucha ved navn.

Min kritik retter sig mod en bred insisteren på at bestemte historiske skikkelser primært skal iagttages gennem en moralsk linse, som konkluderer at deres motiver over en kam var rettet mod at volde andre/omverdenen skade.

Nej, det er omvendt. Bestemt historiske skikkelser gerninger er så grusomme og deres eftermæle så entydigt ditto, at der ikke kan konkluderes, at deres motiver var rettet mod at volde andre/omverdenen skade. Folk bliver jo defineret af deres gerninger. Når den moralske linse peges på disse og man ikke ser andet end (ufagligt skrevet) lort og ødelæggelse, så synes konklusionen også lige til.

Årsagen til at jeg blev nysgerrig på om du havde læst Kotkin’s værker (indtil videre 2 stk) om Stalin var bl.a. at dennes liv, levned og politiske handlinger kan analyseres og forstås i andre/supplerende perspektiver end det binære god vs. ond - hvilket faktisk kan være produktivt for udsynet til fænomenet Stalin, i alle regnbuens ulidelige farver.

Nå men, jeg er da sikker på, at Stalin havde en grusom opvækst i tsarernes Georgien, mens jeg også er sikker på, at Hitlers alkoholiske og voldelige far og hans mors konstante angst for at miste endnu et barn, hvilket resulterer i at den lille Adolf næsten blev omklamret ihjel, har haft en indflydelse på Rigskanslerens senere virke som kæmpestort møgsvin.

Det undskylder bare ikke rigtigt noget i min verden. Forklarer? Måske. Men der findes rigeligt af mennesker, der har haft skrækkelige baggrunde, og som ikke endte med at slå 6 mio. jøder eller sulte 3,5 mio. ukrainere ihjel.

Vi er alle menneskelige i stand til at være afstumpede - man skal ikke skele længere end til Stanford i 1971 for at konkludere det. De fleste af os er dog i stand til ikke at lade os henføre til det. Der findes tonsvis af historiske personer, der fik magt i én eller anden form, og som ikke brugte den magt til at begå de vederstyggeligheder, som eks. Hitler, Stalin og resten af bjørnebanden begik. Med andre ord er det ikke en nuancering, jeg køber.

Så blev håret atter lidt langt.

Hellere langt og godt, end kort og spydigt. Og selv tak.

Må jeg anbefale den sidste nye podcast fra Only in America på Radio IIII. Den hedder "good vs. Evil in minneapolis".
De er til venstre, men synes nu de kommer godt omkring det fra begge lejres synspunkter.

Må jeg anbefale den sidste nye podcast fra Only in America på Radio IIII. Den hedder "good vs. Evil in minneapolis".
De er til venstre, men synes nu de kommer godt omkring det fra begge lejres synspunkter.

Mirco lyder nærmest helt brunskjorteagtig og nazistisk i den måde han analyserer og beskriver hændelsesforløbet på. Det må ifølge Sir_C velsagtens være hans meget politiske forblindelse og totalt højredrejede subjektivitet der spiller ind her.

"Meget muligt. Jeg kender kun Prucha ved navn."

Ja, det fremgik af din forrige kommentar - men pointen var at der blandt anerkendte amerikanske historikere faktisk råder uenighed om folkedrabsspørgsmålet ifm. landets tilblivelse ... og Prucha er én af skeptikerne/benægterne, jvf. vor diskussion af dette.

"Vi er alle menneskelige i stand til at være afstumpede - man skal ikke skele længere end til Stanford i 1971 for at konkludere det. De fleste af os er dog i stand til ikke at lade os henføre til det."

Stanford ´71 og en del andre eksperimenter indikerer kraftigt at de fleste mennesker vil lade sig henføre til afstumpet/uniform adfærd, såfremt den rette konditionering og betingning er konstant. I øvrigt misforstod du dét, jeg skrev om analyser/forståelser af Stalin i andre end moralske perspektiver; naturligvis vil et psykoanalytisk perspektiv kunne give visse forklaringer/teser - men faktisk lagde jeg eksplicit vægten på sociologiske, strukturelle, kulturelle, historiske og magtpolitiske perspektiver - hvilket også fylder en del i e.g. Kotkin´s værker. Jvf. bl.a. erfaringerne fra Stanford-eksperimentet, taler en hel del i øvrigt for at mange andre kræfter end blot givne individers specifikke lidelseshistorier er på spil, når totalitære tilstande udvikles - hvilket ikke står i kontrast til pointen om at magt korrumperer i varierende grader og former.

"Når den moralske linse peges på disse og man ikke ser andet end (ufagligt skrevet) lort og ødelæggelse, så synes konklusionen også lige til."

Det synes den, ja - men den moralske linse og retorik kan ikke stå alene, bl.a. fordi en mindre kulørt, endda faglig, retorik ofte fremmer en bredere og dybere forståelse i et tilpas affektivt leje, mens simple afsky-inducerende kategoriseringer emotionaliserer og nærmer sig dén banalisering/dehumanisering af givne andre, som formentligt spillede en betydelig rolle i bl.a. de nazistiske kræfters informationsstyring og facilitering af Holocaust.

@ OC

Ovenstående tager jeg som en accept af, at Ross ikke først begyndte at skyde da, citat, "når faren er drevet over og bilens næse er forbi én", hvilket jo er ret så centralt.

Min holdning er fortsat, at Ross først trækker våben og skyder tre gange, efter bilens næse er på siden af ham og den fare (som jeg mener, aldrig var der) var drevet over.

Men hvis vi kort antager dit scenarie - som der ikke er belæg for - så er det stadigvæk ikke forsvarligt, at skyde en person tre gange, alene fordi man bliver puffet til side.

Kald du hvad det vil. Han bliver kørt ind i af en 2000 kg. stor bil. At du retorisk bliver ved med at pådutte det et valgfrit udsagnsord fordi du synes det minimere alvoren, er ikke specielt effektivt, fordi vi jo har videoen.

Yes, og videoen viser tydeligt, en mand der forbliver på benene (selvom du og andre bliver ved med at påstå, han blev ramt åh så hårdt), og sågar er så meget på benene, at han med det samme kan trække våben, skyde tre gange og henrette en kvinde på åben gade.

Hvis Ross var blevet ramt så hårdt, som du ellers så ihærdigt forsøger at skildre, havde han ikke været i stand til at skyde.

"Get out of the car" er ikke "drive away". Bliv nu seriøs et øjeblik.

Nej, men "move your vehicle" er.

Godt, så er vi enige. Det er fuldstændig ligegyldigt hvad du mener at kunne se fra et perspektiv, som Jonathan Ross ikke har adgang til i momentet.

Mon ikke du kunne læse ud fra kontekst, at der manglede en ikke i den sætning. Det tror jeg nu nok, du kan.

Igen; yderligere patos-baseret pearl clutching som ikke forholder sig til situationen.

Selvfølgelig gør det det. Det er et faktum, at Ross´ første reaktion er, at trække våben og skyde en ubevæbnet kvinde tre gange, selvom denne er på vej væk og ikke er til fare for nogen længere. Paradokset ligger så i, at Ross´ handlinger gør situationen farligt, da Good mister kontrollen over bilen. Det er ligeledes et faktum, at der for Ross havde et hav af andre muligheder, end at henrette Good.

Det har intet med hans ret til selvforsvar at gøre.

Der var ikke tale om selvforsvar, i og med han affyrede sit våben, efter faren var drevet over. Desuden ved en god, trænet, rigtig betjent vide, at han aldrig skulle have stillet sig foran bilen, og at det at trække våben og affyre skulle have været sidste udvej.

Pibe har jo allerede skitseret den realpolitiske virkelighed, men du ved lige så vel som jeg vil, at politiet i Minnesota ikke ville anholde Good på baggrund af obstruering af ICEs arbejde.

Nej, det ved vi ikke. Det konkluderer du, uden grund. Vi kommer heller aldrig til at finde ud af, da det var nemmere for Ross at henrette Good, fremfor at gå rettens vej.

Det er også sagen reelt uvedkommende.

Nej, det er det ikke, for hvis Ross havde grebet knoglen og ringet en anmeldelse ind (som så i øvrigt kunne bevises ved videooptagelser og deslige), så havde Good ikke været død og så havde han ikke været en ussel morder.

Fair nok, og nu er indlægget så også forsvundet. Vi holder det til, at du strøede omkring dig med skingre nazist og brunskjorte-anklager. Det er charmerende nok i sig selv, og mindst lige så befordrende for en god diskussion.

Hvilket jeg også beklagede. Du har ikke tænkt dig at undskylde for at sværte min bruger til med falske anklager?

Øh nej, det er det bestemt ikke.

Øh jo, det er det. Fra din link:

In General.—Whoever— forcibly assaults, resists, opposes, impedes, intimidates, or interferes with any person designated in section 1114 of this title while engaged in or on account of the performance of official duties [...] shall, where the acts in violation of this section constitute only simple assault, be fined under this title or imprisoned not more than one year, or both, and where such acts involve physical contact with the victim of that assault or the intent to commit another felony, be fined under this title or imprisoned not more than 8 years, or both.

I og med Good´s forseelse kun bestod af, at være i vejen for ICE-optoget (dog ikke mere, end at de første to biler sagtens kunne komme forbi, så spørgsmålet er om hun overhovedet kunne have været dømt - hvilket igen er noget vi aldrig kommer til at finde ud af), vil hun maks have fået en bøde og/eller en fængselsstraf i op til et år.

Fra samme hjemmeside:

A misdemeanor is a type of offense punishable under criminal law. A misdemeanor is typically a crime punishable by less than 12 months in jail. Community service, probation, fines, and imprisonment for less than a year are commonly issued punishments for misdemeanors.

Med andre ord; en misdemeanor - hvis det hun gjorde overhovedet var strafbart.

Må være gået glip af retssagen, så.

Det ved jeg ikke, der florerer masser af clips, hvor Ross er judge, jury and executioner på cirka fem sekunder - du har vist selv linket til et par af dem, så lige den retssag er nem at se.

Vil du ikke gerne lige fortælle mig, hvordan du ved hvilke biler der er ICE og hvilke der ikke er, i situationen? For jeg ved det så sandelig ikke.

Det melder flere medier.

Men vi er vel forhåbentligt enige om, at når to biler uden problemer kører forbi, før Ross og hans mindreværdskompleks pludselig synes, der ikke er plads til hans, selvom Good ikke flyttede sig og selvom hun vinker ham forbi, at det er underordnet om det er to ICE-biler eller bare to biler, der kører forbi.

Det er i øvrigt ikke op til Nicole Good - eller dig - at vurdere, hvor meget af vejen der er i orden at obstruere i x antal tid af gangen, og ICE har fuldt ud ret til at gøre det de gør, som er at bede hende om at træde ud af hendes bil.

Og samtidigt bede hende om at flytte den, samt skyde hende når hun faktisk kører væk.

Eller, i hvert fald ifølge dig.

Så fordi du mener de er "bøller", så har hun ret til at ignorere ordensmagten, ikke?

Tja, deres opførelse in mente, synes det at være et faktum, her er tale om bøller. Og ja, når disse bøller har en veldokumenteret historik med at agere voldelig overfor almindelige borgere, eskalere situationer og generelt svinge deres dicks omkring som mindrebemidlede bavianer, så kan jeg godt forstå, hun blev ad helvedes til bange.

Og så at ignorere ordensmagten... det var jo ikke et problem for din ende af det politiske spektrum, da Ashli Babbitt ignorerede ordensmagten. Så det argument giver jeg cirka ingenting for.

Du har skrevet det her én gang før; kan du ikke efterhånden lige understøtte, at ICE er, citat, "voldelige overfor stort set alle, de er i berøring med". Kan vi få nogle statistikker, eksempelvis?

https://www.aclu.org/news/immigrants-rights/detained-immigrants-detail-physical-abuse-and-inhumane-conditions-at-largest-immigration-detention-center-in-the-u-s

https://www.thetrace.org/2025/12/immigration-ice-shootings-guns-tracker/

https://www.npr.org/2025/10/13/nx-s1-5566785/ice-dhs-immigration-tactics-more-violent

https://time.com/7345319/ice-shootings-renee-good/

For ej at glemme de talløse videoer, hvor ICE bare skyder omkring sig med tåregas og paintball.

Og ja ja, jeg ved allerede nu hvad svaret bliver: "jamen, de skyder jo bare efter folk, der obstruerer deres arbejde".

Men det er ligesom hele pointen. ICE´s første indskydelse er at agere voldsomt, ofte ved brug af våben.

Den her logik med, at bare man er tilpas bange nok for ordensmagten - så bange, at man selv opsøger den og følger efter den og forsøger at ødelægge dens arbejde - så er det fint og i øvrigt fuldt ud lovligt at ignorere dens ordre, gælder den også imod politiet eller andre autoriteter?

Fordi der findes jo faktisk mennesker derude, der er villige til at sætte deres egen helbred og liv på spil, fordi de ser den er ruskravende gal. Det var vel det, vi i 1940-45 kaldte for modstandsfolk.

Men de havde vel heller ikke ret til at ignorere ordensmagten, vel?

Igen; han er kun i vejen for hendes bil, fordi hun drejer i sin flugt, men resten er rigtigt. Så er vi fuldstændig enige.

Nej, han er i vejen for hendes bil, fordi han, stik imod al protokol og læring, stillede sig foran bilen. Hun drejede væk fra ham, hvilket resulterede i, at han kun blev puffet til og var i stand til at henrette hende i samme nu.

hvorfor skulle han så gå ud af sin vej for at strække sin arm indover forruden, når det er nemmere bare at skyde fra der hvor du påstår at han befinder sig?

Hvad fanden snakker du om? Min påstand, underbygget af videomateriale, er at Ross skyder Good tre gange; én gang, mens bilens snude lige er kommet forbi ham, hvor han skyder igennem forruden, og to gange ind ad det åbne sidevindue. Jeg ved ikke, hvor du får dit scenarie fra. Jeg bad dig bare om at gå ud til din egen bil, så du selv kunne se, at dit argument med "hul i forruden må betyde, han stod foran bilen" ikke holder vand. Man kan sagtens skyde igennem forruden, mens man står ved siden af bilens snude.

Og igen er det fuldstændigt ligegyldigt hvad du mener at kunne se, for det er ikke dét Ross kan se fra sit perspektiv.

Hvorefter den eneste rigtige reaktion er, at henrette en ubevæbnet kvinde. Gotcha.

Nej, det kan vi ikke, og det bedste bevis vi har for det, er at han bliver ramt af bilen kort bagefter.

https://www.youtube.com/watch?v=rwwgUiNVSmc

Ved 5:46 og 6:32 kan du tydeligvis se, han affyrer første skud, efter bilens kofanger har passeret ham, og puffer til ham i sekvensen.

Jeg pointerer, at Ross´ ender på siden af bilen fordi det er en højspændt situation som går ekstremt stærkt - vel ca. 1 sekund fra Good er foran bilen til bilens snude er forbi ham - og derfor er det ret logisk at han affyrer hurtige skud, men samtidig ender på siden af bilen.

Prøv nu lige selv at se, hvad du skriver: det er logisk han affyrer skud. Logisk...

Det er jo selvfølgelig gratis at spekulere, men "formentlig", alligevel?

Ja, det sker når man, du ved, bliver ramt i hovedet af skud. Så mister man kontrollen over kroppen.

Jeg glæder mig uendeligt til at du fremlægger bare det mindste (mod)bevis for, at der ikke bare er tale om at Good accelerer derfra i flugt, men altså at det er fordi hun dør i lige netop dét moment, at bilen accelerer.

Nej, det er ganske velkendt, at Good først døde kort efter, mens ICE ikke tillod en tilstedeværende læge at tilse hende.

Men man kan altså godt miste kontrollen over kroppen, uden at være død.

Resten er mere wishy-washy, og plæderen for generel lovløshed og ønsker om at ordensmagten skal lade ulovligheder være bare fordi, men i sidste ende ret uinteressant for diskussionen om selvforsvar.

Hvorimod dine indspark bare øser af overskud, hvor det er vigtigt at forsvare en offentlig henrettelse (af... hvad? Principielle årsager?), fordi "man skal altså høre efter hvad myndighederne siger", uanset hvor galt de er på den.

Prøv at læse med; hvis Ross havde gjort sit arbejde og Good var blevet anholdt, i stedet for at være skudt, havde der ikke været en ko på isen. Good begik en misdemeanor og der var (uanset mine egne holdninger dertil) hjemmel for en anholdelse. Hele humlen ligger i, at Ross valgte Option B, der involverede helt uforsvarligt at skyde en ubevæbnet kvinde.

Og som Sir C kan jeg simpelthen ikke forstå, at du ikke bare kan vedkende, det var komplet unødvendigt at skyde hende.

Det havde været noget mere forebyggende, og en hel del klogere, hvis ICE var kørt frem og havde lavet en John Wayne-parkering på hende, da det blev besluttet at ´konsultere´ hende ud af bilen. Der var også tid til det.

Man kan ytre meget om ICE, herunder at man operationelt er meget offensive og kører med høj risiko/aggression i en række indsatser.

Onde tunger, som nogle kalder bl.a. JVP, vil tilmed vide at de udvekslingsprogrammer, erfaringsdelingsseminarer o.a., man løbende afholder med IDF - som har rig, men kontroversiel, erfaring med paramilitære aktioner i civilsamfund - påvirker bl.a. ICE´s praksis i negativ retning.

@ OC

Alt politisk animositet til side, så tror jeg, jeg kan sætte en finger på, hvad der generer mig ved alt det her - og sådan helt specifikt reaktionsmønstrene fra Trump-lejren.

Det er al mangel på empati.

Man har på intet tidspunkt anerkendt Good som et menneske. Reaktionen var straks at kalde hende en hjemlig terrorist, en agitator, en professionel oprører, hvorefter man gør alt for at male hende som den utvetydige synder i scenen der udspillede sig. Man anerkender på intet tidspunkt, at der altså er et menneske, der har mistet livet. Det tætteste man kommer, er at sige, det er en trist situation.

Jeg forstår simpelthen ikke, at man er nået derude. Man har jo alle muligheder for at melde ud, at man generelt er meget tilfreds med ICE´s arbejde, men at Ross´ handlinger måske lige var overkill nok (pun intended). I stedet for vælger man at gå helt i den ene grøft.

Fra et rent PR-synspunkt, giver det heller ikke mening. Man havde en gylden chance, for (om ikke andet at signalere) selvransagelse og kontrol. En mulighed for at give én af deres egne en rap over nallerne og skabe noget goodwill, i det mindste blandt egen base, som heller ikke er tilfredse med situationen. Men i stedet for giver man fripas til en betjent, der i bedste fald overreagerede på det groveste, og dæmoniserer i mellemtiden en kvinde, der i værste fald begik en misdemeanor.

Og så vil jeg ikke koge mere suppe på denne. Vi nærmer os ikke hinanden, og så bliver det bare to mænd, der står og råber ad hinanden over grøften. Jeg er sikker på, der kommer et svar på sidste indlæg, men du får bare det sidste ord.

Tak for snakken.

@ Tom

Jeg svarer dig i morgen.

"Alt politisk animositet til side, så tror jeg, jeg kan sætte en finger på, hvad der generer mig ved alt det her - og sådan helt specifikt reaktionsmønstrene fra Trump-lejren.

Det er al mangel på empati.

Man har på intet tidspunkt anerkendt Good som et menneske."

Ihvertfald enig i at empatien har svære kår - både generelt og i den specifikke sag. Jeg har iagttaget nogle af opinionsdannelserne i det amerikanske tivoli gennem de seneste dage - og i begge lejre synes al empati rettet mod egen aktør. Både Good og Ross anskues af ´modparten´ med distance, som mere eller mindre infame objekter der entydigt forårsagede ulykken etc. - og jeg tror at det, som vanligt, vil være vanskeligst at etablere empati for drabsmanden.

Ross, der angiveligt er gift med en filipinsk kvinde, støttes i øvrigt af sin far, der beskriver ham som en god far og ægtemand. Tilsyneladende er der altså børn tæt involveret på begge sider af hegnet, og det kan næppe forventes at være en let situation for nogen af dem.

Det er fint, flyvende hollænder.

FD

Du hører hvad du vil i din bias.

Trump sagde I want to see nobody get shot.

Men nej, han skal sige det på en måde, så DU kan FØLE hvad du skal føle.