Snak

Ja, det fremgik af din forrige kommentar - men pointen var at der blandt anerkendte amerikanske historikere faktisk råder uenighed om folkedrabsspørgsmålet ifm. landets tilblivelse ...

Men i og med det der skete med indianerne i 1800-tallet direkte lever op til definitionen:

the deliberate and systematic killing or persecution of a large number of people from a particular national or ethnic group with the aim of destroying that nation or group.

Så er det vel ikke rigtig en rigtig debat.

Stanford ´71 og en del andre eksperimenter indikerer kraftigt at de fleste mennesker vil lade sig henføre til afstumpet/uniform adfærd, såfremt den rette konditionering og betingning er konstant.

Nej, det er nemlig en udbredt misforståelse.

´Myten´ er jo lidt, at vagterne gik fuldstændig grassat og næsten direkte glemte deres medmenneskelighed (lidt karikeret stillet op). Men det forholdt sig jo sådan, at ´blot´ en tredjedel af vagterne lod sig henføre, mens der af moderne psykologer også kraftigt spekuleres i, at de vagterne der opførste sig skidt, kun gjorde det fordi de blev hidset op af Zimbardo. Det er også derfor, at bl.a. Fromm konkluderede, at SPE netop viste, at (i det her tilfælde de fleste) mennesker kan udvise empati, på trods af at de har fået al magt.

Men det viste også, at den afstumpethed som vi gang på gang ser hos historiske individer, så absolut eksisterer, og kan/vil komme frem, enten fordi omstændighederne er rigtige, eller fordi det bare er personens natur.

I øvrigt misforstod du dét, jeg skrev om analyser/forståelser af Stalin i andre end moralske perspektiver; naturligvis vil et psykoanalytisk perspektiv kunne give visse forklaringer/teser - men faktisk lagde jeg eksplicit vægten på sociologiske, strukturelle, kulturelle, historiske og magtpolitiske perspektiver - hvilket også fylder en del i e.g. Kotkin´s værker.

Og her vil jeg så til enhver tid argumentere for, at sociologi, struktur, kultur, sovietisk og russisk historie ikke spiller ind, når man fængsler og henretter komplette klasser af mennesker, sulter 3,5 mio. ukrainere ihjel og generelt ikke har meget agt for menneskeliv.

Stalin var bare en sadist, uden alt for mange nuancer. Han kom tilfældigvis til stor magt, men hvis ikke han havde gjort det, så havde han været en sadist i sit hjem, sin hjemby eller på sin arbejdsplads.

Det synes den, ja - men den moralske linse og retorik kan ikke stå alene

Det forsøger jeg så absolut heller ikke at påstå.

fordi en mindre kulørt, endda faglig, retorik ofte fremmer en bredere og dybere forståelse i et tilpas affektivt leje,

Jeg ser det ikke som kulørt, at hævde, Hitler, Stalin, m.fl. var på den forkerte side af historien. Jeg ser det som en sober konklusion, på baggrund af historiske fakta.

Nej. Når man bliver ramt af en bil, så taler man om at blive "run into" eller "hit and run". Dog med det forbehold, at man selvfølgelig aldrig kan være sikker på, Trump har intelligens nok til den nuance.

Ja, han udtrykker sig jo ofte sådan, kollokvialt, upræcist.

"Når en person bliver ramt af en bil, så taler man vel om at blive "run over"?"

Nej. Giver jeg dig en lammer svarer det heller ikke til at jeg slår dig ned.

Det er en ret vild proportionsforvrængning, når den kontakt der er med bilen, forsøges sidestillet med at livet skulle være i fare, og skud mod bilens fører dermed er legitim. Og her taler vi endda og tre af slagsen. Det er ikke bare af afværge en potentielt farlig situation. Det er en likvidering. Opførte Good sig som en idiot, og endda i en grad som kan betragtes som lovstridigt? Absolut. Men det er et pænt stykke fra at nå det udfald, som det endte med. Det ligger på Ross.

Ja, han udtrykker sig jo ofte sådan, kollokvialt, upræcist.

... eller han, du ved, lyver, fordrejer, afbøjer, gaslighter, skjuler sandheden...

No way!!1

"De nyder, at deres p***præsident er en autoritær, korrupt magtmisbruger, der er ved at omdanne USA til en kristen, hvid etnostat."

Påstanden om at Trump skulle være pædofil er der ingen dækning for - men det er oplagt at han som præsident er tvunget til at beskytte Etaten (herunder den såkaldt dybe del), givet at Epstein og Maxwell-duoen var affilieret med denne på forskellig vis. Og det kan bestemt heller ikke udelukkes at Donald selv har rullet sig i svinestien.

Som tidligere nævnt er der nu offentliggjort klassificerede dokumenter, som enten dokumenterer eller giver anledning til at formode at mange kan have taget del i, dækket over, eller stiltiende samtykket til trafikering/forbrug af yngre kvinder, der i bedste fald kan betegnes som prostituerede/sugarbabes. Uden at der skal gå Metoo og andre kædekrænkelsesdramaer mv. i den, synes det oplagt at der iht. amerikansk lov er sket en del forbrydelser mod mindreårige o.a., hvorfor det selvfølgelig er væsentligt at der finder fair og transparente retsprocesser sted - thi USA skulle jo gerne kunne fungere som retsstat.

Ud over de seksuelle forbrydelser er der også grundlag for at efterforske især Epstein´s finansielle og politiske aktiviteter, herunder de relationer og netværk som udviklede, understøttede og anvendte/samarbejdede med ham. Indtil videre har lækkede mails og flere dokumenter indikeret at han medvirkede til at opbygge bl.a. Abraham-aftalerne, havde kontaktflader i flere efterretningstjenester og bidrog med finansiel smøring, introduktioner og diverse studehandler. Om Epstein også brugte trafikerede unge kvinder som deciderede honeypots med afpresning o.a. for øje, er mig bekendt fortsat uklart - men denne side af sagen bør selvfølgelig også belyses grundigst muligt. Hvilket der nok er ret dårlige odds for.

Fornyligt afviste Bill og Hillary i øvrigt at vidne i sagen, med henvisning til at den er politisk motiveret, bryder med magternes uafhængighed o.a. Cirkusset ruller.

Fornyligt afviste Bill og Hillary i øvrigt at vidne i sagen, med henvisning til at den er politisk motiveret, bryder med magternes uafhængighed o.a. Cirkusset ruller.

Ja det kan ikke have noget at gøre med at Bill også var en tur på øen.

“I did not have a sexual relationship with that woman”.

Om Kammerat Trump er pædofil er vel nærmest kun på indicier. Stærke indicier.

"Men i og med det der skete med indianerne i 1800-tallet direkte lever op til definitionen:

the deliberate and systematic killing or persecution of a large number of people from a particular national or ethnic group with the aim of destroying that nation or group.

Så er det vel ikke rigtig en rigtig debat."

Som skrevet er jeg enig i at folkedrab er en passende karakteristik, men diskussionen gik på om alle anerkendte historikere mener at der skete et folkedrab - og jeg tog mig blot dén frihed at nævne nogle amerikanske, som ikke mener dette ... men dog medgiver at den amerikanske stat gjorde sig skyldig i bl.a. etnisk udrensning, mishandling og massakrer.

"´Myten´ er jo lidt, at vagterne gik fuldstændig grassat og næsten direkte glemte deres medmenneskelighed (lidt karikeret stillet op). Men det forholdt sig jo sådan, at ´blot´ en tredjedel af vagterne lod sig henføre, mens der af moderne psykologer også kraftigt spekuleres i, at de vagterne der opførste sig skidt, kun gjorde det fordi de blev hidset op af Zimbardo.
"Det er også derfor, at bl.a. Fromm konkluderede, at SPE netop viste, at (i det her tilfælde de fleste) mennesker kan udvise empati, på trods af at de har fået al magt."

Jeg er ikke uenig – og skal vist virkelig formulere mig tydeligt nu.

1) Stanford indikerede bl.a. at magt kan korrumpere, at der er undtagelser – og at langtfra alle per se misbruger magt, hvis de ikke tilskyndes/konditioneres til dette.
2) Stanford beviste stort set ingenting, bl.a. fordi Zimbardo påvirkede forløbet og af kontroversielle årsager afbrød eksperimentet efter relativt få dage, hvormed dets løbetid blev mere end halveret og bearbejdningen en halvupålidelig omgang.

Af bl.a. samme årsag skrev jeg sådan hér:

”Stanford ´71 og en del andre eksperimenter indikerer kraftigt at de fleste mennesker vil lade sig henføre til afstumpet/uniform adfærd, såfremt den rette konditionering og betingning er konstant”

Jeg tilføjede lige et par understregninger af væsentlig betydning, så det tydeligt fremgår at der for mig at se ikke er er tale om mere end indikationer (dvs. minus evidens) ... og at der skal en hel del vellykkede, samtidige indsatser/faktorer til, før der for alvor kan styres rundt med større grupper og befolkninger.

Årsagen til at jeg nævnte Stanford sammen med andre eksperimenter/studier er at bl.a. Milgram, BBC prison, Asch Conformity og Goffmann’s studier også indikerer en del om mulighederne for at lede mennesker udi afstumpet og/eller uniform adfærd – men mange af disse bærer heller ikke på evidens og kan selvfølgelig også diskuteres (hvilket de i høj grad er blevet).

Nogle vil hævde at totalitære magter i nyere tid (Nazityskland, Sovjetunionen, Japan, Italien – og delvist Grækenland og Spanien) er tættest på at bevise at flerheden af en befolkningsgruppe med tilpas konstant og langvarig konditionering, frygt og fjendebilleder, banalisering af vederstyggelige, straf- og belønningssystemer, informationsstyring, idolisering af lederskikkelser, hierarkisk pres o.a. kan bringes ind i afstumpethed, uniform adfærd (og hjælpeløshed). Jeg er tilbøjelig til at være enig.

”Og her vil jeg så til enhver tid argumentere for, at sociologi, struktur, kultur, sovietisk og russisk historie ikke spiller ind, når man fængsler og henretter komplette klasser af mennesker, sulter 3,5 mio. ukrainere ihjel og generelt ikke har meget agt for menneskeliv.

Stalin var bare en sadist, uden alt for mange nuancer. Han kom tilfældigvis til stor magt, men hvis ikke han havde gjort det, så havde han været en sadist i sit hjem, sin hjemby eller på sin arbejdsplads.”

Dette let deterministiske synspunkt forstår jeg – men spørgsmålet er om anerkendte historikere en bloc deler det. Jeg har nævnt Kotkin – og der findes faktisk også Khlevniuk, Montefiore og Fitzpatrick, foruden bl.a. Breslauer og Davies. Alle anerkendte historikere med tilknytning til anerkendte universiteter, prisbelønnede etc., der analyserer og forklarer Stalin(s politikker) ud fra andre perspektiver end blot personlig sadisme/psykopati mv.

Enkelte af dem rejser også spørgsmålstegn ved påstanden om at Holodomor skulle være et intentionelt folkedrab på ukrainere, men personligt mener jeg at sandsynligheden for at Stalin og hans ledelse/junta bevidst lod 3-5 mio ukrainere og knap 2 mio kazakhstanere samt enkelte andre sulte ihjel klart er til stede. Og jf. hans samlede gerningsspand er der i hvert fald ingen tvivl om hans kynisme, revanchisme og brutalitet, som i stor skala ramte både russere og adskillige af de øvrige nationaliteter/etniciteter der indgik i Sovjetunionen.

På et tidspunkt må man også bare kalde en spade for en spade med risiko for at "ødelægge" debatten.

Den orange klovn er en fucking sindsyg fascist!

Man kan simpelthen ikke længere forsvare det her uanset hvor meget man flytter målstolperne i forhold den almindelige politiske orden.

At sætte tariffer på alle lande der støtter Grønland og Danmark kan bare ikke forsvares.

Nej. Giver jeg dig en lammer svarer det heller ikke til at jeg slår dig ned.

Jeg synes ikke, den analogi holder. "Knocked down" eller "knocked out" er sværere at tage fejl af (end "run over"). Man ville ikke bruge det om en person, der kun bliver ramt af et slag.

Men det ville selvfølgelig have været mere præcist, hvis Trump havde sagt "she ran into him".