Snak

SirC

Inden du kommer med letkøbte beskyldninger mod Vietnam vedr. Cambodja, skal du nok lige sætte dig lidt ind i de historiske forhold om konflikter og grænsedragninger i området, herunder forholdet mellem Vietnam, Cambodja og Thailand.

Og stop nu dine evindelige spørgsmål, når du ikke er interesseret i svarene. Nu må du begynde at læse lidt selv og komme med et kvalificeret input/modspil. Ellers bliver debatten uinteressant.

Vietnameserne befriede Cambodja fra Pol Pots terrorregime. Det fik de også meget skæld ud for. Det er ikke kun USA der får problemer, når de blander sig i interne forhold i andre stater. Det er bare kun USA, det i nogle personers øjne er synd for, når de bliver udsat for kritik. De uskyldsrene freedom fighters må ikke kritiseres...

Forståeligt at det irakiske parlament melder ud, at fremmede militante aktører skal ud af landet. På den måde kan man på et senere tidspunkt få sine shia trosfæller i Iran tilbage i landet med støtte. Iraks befolkning er 2/3 shia, hvor det virker til at man finder større fremadrettet perspektiver i at samarbejde med Iran end med USA. No wonder at USA nok engang er blevet forsmået og aggresive over, at en anden fremmed aktør er i kridthuset fremfor dem. Hvis Iraks regering havde været trætte af Irans tilstedeværelse i landet, så havde man ikke reageret således som nu.

Problemet for Irak er at landets sunni muslimske befolkning (altså 1/3) ikke vil Iran. Helt som tilbage i Saddam Husseins tid. Deres håb er at finde støtte i USAs tilstedeværelse og ikke at respektere flertallets ønske i landet. Mon ikke at Saudi Arabien nok engang har en finger med i oprøret.

Pukledyret

Stærke argumenter. Så burde alle jo have en mundkurv på, da ingen af os højst sandsynligt har haft en fysisk tilstedeværelse under de begivenheder, som bliver omtalt i denne debattråd.

Amerikanerne opgjorde civile tab under krigen til 2 millioner. Hertil kommer mindst 1 million døde som følge af sult, sygdomme, miner, sprængstoffer etc. i årene efter. Du skal stå tidligt op, hvis du skal klandre de tal. Mine tal er ikke opdigtede, og det er i øvrigt ikke mine tal.

I bedste fald er det estimater som du selv har fabrikeret. Ikke en gang Vietnam omtaler det som 3 millioner civile tab som følge af krigen. Endda bliver de 2 millioner omtalt som civile tab på begge sider, så man kan jo ikke en gang klandre USA for at have stået bag dem alle.

Men det kunne da være interessant med et link. I 1995 offentliggjorde Vietnam tabstallet til 2 millioner civile, så det ser mistænkelig ud som om, at du har sakset det fra dem. Men det er godt, at du kan affeje enhver usikkerhed og komme med et præcis antal.

http://www.hawaii.edu/powerkills/SOD.TAB6.1A.GIF

Her er et eksempel fra 2014. Lig mærke til at det er i estimater.

Du skriver at civile tab opstod som følge af dårlig ledelse. Amerikanerne tæppebombede massevis af civile områder via B-52 bombefly. Blandt andet hovedstaden Hanoi. Det er ikke ´dårlig ledelse´. Det er en militær strategi.

Men kære Pukle, hele dit indlæg baserer jo på, at du har totalt misforstået mit indlæg, som oprindeligt handler om de massakre, som bliver omtalt som et systematisk folkemord af USA. Jeg er godt klar over, at USA bombede Nordvietnam. Det er bare ikke relevant for diskussionen. Har du hørt om det, som der hedder en "rød tråd"?

<blockquote>" Inden du kommer med letkøbte beskyldninger mod Vietnam vedr. Cambodja, skal du nok lige sætte dig lidt ind i de historiske forhold om konflikter og grænsedragninger i området, herunder forholdet mellem Vietnam, Cambodja og Thailand."

</blockquote>

Det har jeg gjort og derfor opponerer jeg. Jeg har læst på det og besøgt alle landene og fået deres version også fra museer o.lign.
Vietnamkrigen var katastrofal og en uretfærdig krig der aldrig skulle have fundet sted, men det ændrer ikke på at Vietnam gjorde hvad de gjorde i Cambodia. Eller at det er lidt en tilsnigelse at sige at USA har et kæmpe ansvar for Pol Pots udrensninger.

Sir

Godt du fik ændret dit svar, det første gav meget lidt mening hvis du ville fremstå som vidende. “Vietnamkrigen var katastrofal og en uretfærdig krig om ressourcer, der aldrig skulle have fundet sted” hvor fanden kom det fra?

Man kan da godt argumentere, om det handler om ressourcer, men pointen var først og fremmest, at man var bange for, at et kommunistisk Vietnam ville skabe en dominoeffekt i Asien. At det så siden viste sig at være totalt forkert selv efter, at USA gik ud af Vietnam er så en anden sag.

Det er dog et velkendt faktum, at Vietnamkrigen var en enorm fejl af USA baseret på ringe efterretninger og dårlig ledelse, hvor man endte med at bekæmpe Vietnams fødselsrate som følge af, at succes blev målt på dødstal. Endvidere havde man indført skydezoner i landet, så alt hvad der rørte sig i disse zoner blev beskudt. Selv civile landmænd som ikke ville rykke ud af zonerne.

En skamplet på USA´s historie uden tvivl, men der er altså ikke tale om noget folkemord, som det står beskrevet i definitionen af FN.

Tråd-triller - læs lidt om situationen i Vietnam inden USA gik ind. Frankrig var der pga ressourcer og deres tilstedeværelse og krig lagde grobunden for USAs indtræden. Fjernede det for at personer ikke skulle mistolke USA motiver. Er kun på telefonen så har ikke tid og kræfter til at give folk historietimer.

Har USA fremlagt noget som helst håndgribeligt om hvorfor den iranske general var en umiddelbar trussel? Synes ikke jeg kan finde noget som helst.

@ Sir C

Jeg har også været i alle landene, besøgt museer osv. Jeg tror egentlig ikke, vi nødvendigvis er uenige, da jeg ikke hører dig afvise, at USA havde en stor aktie i at bane vejen for Pol Pot? Det er selvfølgelig svært at sige, hvor meget der var intentionelt, men ligesom f.eks. krigen i Irak banede vejen for IS, banede Vietnamkrigen også vejen for De Røde Khmerer. Har USA lært noget af det? Jeg håber det.

Nordvietnameserne spillede selvfølgelig en rolle blandt andet i kraft af deres tilflugtssteder i det nordøstlige Cambodja, men hvordan mener du, at Vietnam banede vejen for Pol Pot og DRK?

Umiddelbart ikke specielt håndgribeligt.

https://www.berlingske.dk/globalt/medie-trump-valgte-den-mest-ekstreme-loesning-draebte-general-paa-spinkelt