Snak

men hvis jeg ikke er klar over, at han har skudt en masse mennesker, er jeg så medskyldig?

USA havde vel også dengang verdens mest ressourcestærke efterretningsvæsen, nu skal man ikke gøre dem dummere end de er.

Så meget er der vel ikke at uddybe. En pæn del af befolkningen i såvel USA og USAs vestlige allierede har set negativt på USAs angreb, af samtlige USAs tusindevis af missilangreb i Mellemøsten de seneste to årtier, er det her muligvis det mest kritiserede. Det betyder ikke at vi alle pludselig synes at Iran er noget så herligt et land, eller at USA bliver fordømt verden rundt, men i den konkrete sag er mange tilsyneladende af den opfattelse at man er gået over stregen, hvorfor USA da også pludseligt er blevet noget mere presset på deres tilstedeværelse i bl.a. Irak, og Iran tilsyneladende har mindre frygt for repressalier end tidligere.

Det må så være din tolkning. USA er ikke presset på deres tilstedeværelse i Mellemøsten udover, at der har været en afstemning i Irak om, at man skal gå til regeringen om at ønske at få USA smidt ud. Det er ikke fordi, at man har besluttet, at USA skal smides ud. Tvært i mod så kan deres tilstedeværelse bliver eskaleret, hvilket amerikanerne nok er mere trætte af. Forklaringen er dog sjovt nok, at det er fordi, at Islamisk Stat er bekæmpet og derfor er der ikke brug for koalitionen. Hele situationen præciserer meget vel en situation, hvor man skal træde meget let for ikke at optrappe det hele. Således har Vesten ikke fordømt USA, og jeg kan heller ikke se, hvordan vestens ledere har sagt, at USA er gået over stregen.

Tværtimod er håbet, at atomaftalen og freden forbliver, fordi sker der noget på de 2 fronter, så optrappes konflikten i Mellemøsten og så har vesten ikke noget valg end at gå med USA og Israel, hvor Israel med garanti giver deres modsvar, hvis den nuværende atomaftale afbrydes.

Men indtil videre er det hele varm luft. Iran kunne lige så godt have kastet 2 heksehyl i nærheden af den amerikanske base. De har gjort så meget for ikke at ramme amerikanerne og dermed optrappe konflikten. Jeg ved da trods alt, at man kan fjernstyre en missil (hvis man har teknologien), så det burde jo ikke være så svært at ramme.

USA gav våben til et regime de vidste ville dræbe uskyldige mennesker.

Hvordan ved USA det? Det er mig godt nok en gåde. Jeg må i øvrigt også sige, at jeg finder det meget ukonkret, hvad denne støtte består i. Kina er åbenlyst dem, som har givet dem flest våben. USA har haft diplomatiske forbindelser til landet, og så har man haft rådgivere og non-lethal støtte til ikke-kommunistiske grupperinger. Så det bliver vist ikke til andet end beskyldninger og derfor er det vildt, at man nu laver koblingen til, at USA er medansvarlige for massemordet. Det er der vist ikke mange, som anerkender.

Mere er der ikke i det? Det er hele essensen her! De støttede et regime økonomisk og med våben, der var i færd med at udøve massedrab. Du mener ikke den slags er tilstrækkeligt for en ansvarstilskrivelse, og det kan jeg simpelthen ikke forstå.

Nej, fordi USA har ikke bidraget direkte til, at 1 million mennesker blev massemyrdet. Hvor langt rækker den ansvarstilskrivelse? Med god fantasi så kan du ansvarstilskrive alverdens forbrydelser til USA, fordi de har givet støtte eller våben til et land i konflikt. Det virker bare ikke særlig gennemtænkt.

Der må også være noget ligesom i Dansk strafferet, som hedder påregnelighed i din
ansvarstilskrivelse.

Og hvad så? Hvad har det med sagen at gøre? Mener du det motiv mitigerer USAs ansvar? Eller, det må du jo gøre, siden du nævner det. Så... kan du evt. uddybe det?

Nej, det forklarer fint hvorfor, at USA har sendt støtte Cambodia. Naturligvis ville man ikke øge omfanget af den sovjettiske støtte i Asien.

Tak fordi du fortæller mig det. Det lyder næsten som en god grund til at undgå at gå i krig. Det lyder også som whataboutism. Giv mig en grund til at tro det ikke er.

Fordi i enhver krig vil du finde handlinger, som er dybt umoralske og forkerte. For det første så antager du, at USA var klar over massemordet i Cambodia, hvilket du ikke har fremlagt noget bevis for. Ja, man var udmærket klar over, at det var et autokrati, men det betyder altså ikke, at man var klar over, at der blev massemyrdet 1 million mennesker. Det er ligesom med eksemplet i Sovjet Unionen, som helt officielt modtog våben og materiel fra USA under 2.verdenskrig.

Hvorfor skal jeg blive ved med at gentage at Vietnams ansvar ikke har indflydelse på om USA er ansvarlige? Er det tredje gang jeg skriver? Du har ikke uddybet relevansen. Det er en fejlslutning at en andens ansvar undergraver ens eget, eller relativerer det.

Så se det som bonusinfo. Vietnameserne var også en flok massemordere støttet af Sovjet Unionen.

@Redondo

Hvordan ved USA [at Khmerne ville dræbe uskyldige mennesker]? Det er mig godt nok en gåde. Jeg må i øvrigt også sige, at jeg finder det meget ukonkret, hvad denne støtte består i.

For det var det de var i gang med, indtil Vietnam stoppede massemordet. Hvorfor skulle de stoppe?

Så det bliver vist ikke til andet end beskyldninger og derfor er det vildt, at man nu laver koblingen til, at USA er medansvarlige for massemordet. Det er der vist ikke mange, som anerkender.

Jeg har hele tiden nævnt at det afhænger af om man køber påstandende der bliver nævnt. Denne diskussion har forgået under præmissen om at de er sandfærdige. Hvis vi bare afviser dem, er der ikke noget at diskutere.

Nej, fordi USA har ikke bidraget direkte til, at 1 million mennesker blev massemyrdet. Hvor langt rækker den ansvarstilskrivelse? Med god fantasi så kan du ansvarstilskrive alverdens forbrydelser til USA, fordi de har givet støtte eller våben til et land i konflikt. Det virker bare ikke særlig gennemtænkt.

Den ansvarstilskrivelse rækker dertil at USA har støttet landet økonomisk og militært imens at Khmerne dræbte deres egen befolkning, i den udstrækning at man var klar over dette. Jeg føler jeg gentager mig selv, og jeg føler at du bare afviser. Som jeg har forklaret, følger dette fra en helt standard formel for ansvarstilskrivelse.

Der må også være noget ligesom i Dansk strafferet, som hedder påregnelighed i din
ansvarstilskrivelse.

Det har jeg jo netop redegjort for tidligere. At ansvarstilskrivelse afhænger af om handlingen har haft en betydelig indflydelse på udfaldet. Eftersom det - såfremt er sket - har været covert, er det umuligt at vurdere.

Nej, det forklarer fint hvorfor, at USA har sendt støtte Cambodia. Naturligvis ville man ikke øge omfanget af den sovjettiske støtte i Asien.

Hvorfor er det relevant?

Fordi i enhver krig vil du finde handlinger, som er dybt umoralske og forkerte.

Og? Hvorfor nævner du det? Hvorfor er det ikke whataboutism?

For det første så antager du, at USA var klar over massemordet i Cambodia, hvilket du ikke har fremlagt noget bevis for. Ja, man var udmærket klar over, at det var et autokrati, men det betyder altså ikke, at man var klar over, at der blev massemyrdet 1 million mennesker.

https://www.washingtonpost.com/archive/politics/1978/04/20/as-many-as-1-million-feared-dead-in-cambodian-holocaust/66946b40-5f3a-41ba-be1a-268ea2f03424/

Og selvfølgelig var CIA klar over det, selv hvis de ikke vidste om det var over eller under en million. 25% af befolkningen blev drab i de år, og der var flygtningelejre rundt omkring, hvor folk velvilligt fortalte om uhyrlighederne.

Det er ligesom med eksemplet i Sovjet Unionen, som helt officielt modtog våben og materiel fra USA under 2.verdenskrig.

Det lyder igen som whatboutism. Jeg forstår vitterligt hvilket formål der ellers kan være med den parallel.

Så se det som bonusinfo. Vietnameserne var også en flok massemordere støttet af Sovjet Unionen.

Det er komplet ligegyldigt for denne diskussion, så jeg antager du bringer det op for at retfærdiggøre et eller andet. Må jeg gætte? Er det at du mener det sætte USA i et bedre lys, da de netop kun støttede Cambodia for at bekæmpe de onde vietnamesere? I så fald, må du gerne være tydelig omkring det.

...Og nu starter min weekend. Så debatten på standby herfra.

Tja nu er amerikanerne aldrig af hvad jeg ved kommet med en officiel undskyldning for da de skød Iran Air Flight 655 ned i 1988, så alene af den grund vil det ikke undre hvis Iran vælger samme forløb om sagen.

Så ser Ukraine også frem til en undskyldning + et beløb 61,8 millioner dollars bare lige for at uddybe det lidt mere, da der efterhånden bliver udeladt så mange informationer i denne debat for at få USA til at fremstå som skurken.

For det var det de var i gang med, indtil Vietnam stoppede massemordet. Hvorfor skulle de stoppe?

Det kan da godt være, men du har stadig ikke forstået, at sagen er todelt. På den ene side foregår der et massemord og på den anden side er Vietnam og Sovjet Unionen i gang med at sprede et lige så forfærdeligt regime. Hvorfor tror du USA har interesse i at yde (MEGET begrænset) support til anti-kommunistiske grupper? For at slå 1 million mennesker ihjel?

Udfra nogle leaks som bunder i en række beskyldninger så laver du en kobling til et massemord. Du hænger det på en meget tynd tråd vil jeg sige.

Jeg har hele tiden nævnt at det afhænger af om man køber påstandende der bliver nævnt. Denne diskussion har forgået under præmissen om at de er sandfærdige. Hvis vi bare afviser dem, er der ikke noget at diskutere.

Det forstår jeg ikke. Hvorfor så ikke bare hive konspirationsteorier frem og så liste dem under overgreb af USA´s regering? Jeg synes virkelig, at diskussionen er tynd. Kan man finde nogle historiker eller journalister, som bakker op omkring, at USA skulle have en rolle i det her? Fordi så bliver vi jo bare ved det kontroversielle i, at USA har støttet et regime, men det bliver altså ikke til, at man har et medansvar for et massemord.

Den ansvarstilskrivelse rækker dertil at USA har støttet landet økonomisk og militært imens at Khmerne dræbte deres egen befolkning, i den udstrækning at man var klar over dette. Jeg føler jeg gentager mig selv, og jeg føler at du bare afviser. Som jeg har forklaret, følger dette fra en helt standard formel for ansvarstilskrivelse.

Men den ansvarstilskrivelse er sgu noget værre tolkeri. Så du mener, at du kan give et helt præcist facit ud fra nogle forbindelser til Cambodia? Har man overhovedet fremlagt hvad og hvor meget som er sendt til Cambodia?

Hvorfor er det relevant?

Det er jo hele USA´s udenrigspolitik under den Kolde Krig. Man var jo også villig til at gå langt for regimet i Sydvietnam, som var præget af enorm korruption. Enten siger man, at det er kontroversielt eller også gør man ikke. Jeg har sgu heller ikke noget i mod at handle eller rejse for den sags skyld til totalitære stater, men for nogle herinde er det åbenbart et problem.

Og? Hvorfor nævner du det? Hvorfor er det ikke whataboutism?

Sovjet fik våben af USA. Mange af dem. I modsætningen til Cambodia. Sovjet begik langt flere overgreb, men de var trods alt en vigtig militærmagt i nedkæmpelsen af Tyskland under 2.verdenskrig. Vi har det samme dilemma her for USA. Vietnam og Sovjet er på vej ind i Cambodia. Hvem går man med? Dem som vil indkapsle Cambodia som i endnu en anti-amerikansk satellitstat eller dem som fortsat gerne vil handle med USA?

Det er komplet ligegyldigt for denne diskussion, så jeg antager du bringer det op for at retfærdiggøre et eller andet. Må jeg gætte? Er det at du mener det sætte USA i et bedre lys, da de netop kun støttede Cambodia for at bekæmpe de onde vietnamesere? I så fald, må du gerne være tydelig omkring det.

Man kan i hvert fald sige, at Vietnam var langt mere involveret i mordene i Cambodia end USA var.

Og jeg kan ikke læse dit link fra Washingtonpost i øvrigt. God weekend herfra.

@Redondo,

Mit link virker fint. Nå, men det er en artikel fra 1978 der starter sådan her:

"On the third anniversary of the communist takeover of Phnom Penh, an exiled leader and a U.S. congressman charged that a present-day "holocaust" is taking place in Cambodia.

Song Chhang, was minister of information in Cambodia before the communist victory, and Rep. Stephen J. Solarz (D-N.Y.) called in a news conference for increased international condemnation of a reign of terror they said is continuing to take place. Chhang advocated an international conference on the subject as a way to bring outside pressure to bear on Cambodia´s leaders.

Noting that exact information is unavailable from the isolated country, Solarz estimated that "at the very least" several hundred thousand persons have been killed or have lost their lives as a result of brutal treatment. Chhang, who now lives in Arlington, said 1 million Cambodians have been "slaughtered" and another million "appear to have perished from disease and starvation.""

Igen, det var for at understøtte at man var klar over uhyrlighederne, selv dengang.

"Iran says its military "unintentionally" shot down a Ukrainian passenger jet, killing all 176 people on board, Iran´s state TV reports."

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-51073621

Tingene bliver nok ikke nemmere for Iran nu. De russiske separatister slap dog ret let fra at skyde et koreansk fly ned, men det er selvfølgelig også Rusland. Iran har ikke rigtig samme vægt.

Men hvor har Iran dog et elendigt styre.