Snak

“Sandy was concerned that the funds would not be distributed before their period of availability expired on Sept. 30, which would violate the act”.

Så skal man vist være en kreativ jurist for at mene at loven overtrædes forinden.

Det er muligt i strid med god forvaltningsskik. Hvis altså man ikke har et sagligt grundlag.

Så skal man vist være en kreativ jurist for at mene at loven overtrædes forinden.

Man skal da vist netop være ret kreativ, hvis man vil slippe afsted med ud fra en oplysning om, at loven vil være overtrådt efter en bestemt dato, drager den ret voldsomme konklusion, at loven ikke på nogen tænkelig måde kan være overtrådt før den nævnte dato.

Og nu vi snakker om jurister...

https://www.gao.gov/about/press-center/press-releases/press-statement-b-331564-omb-ukraine.htm

“Today, GAO issued a legal decision concluding that the Office of Management and Budget violated the law when it withheld approximately $214 million appropriated to DOD for security assistance to Ukraine. The President has narrow, limited authority to withhold appropriations under the Impoundment Control Act of 1974. OMB told GAO that it withheld the funds to ensure that they were not spent “in a manner that could conflict with the President’s foreign policy.” The law does not permit OMB to withhold funds for policy reasons.” The full decision can be found here:

https://www.gao.gov/products/B-331564


Den korte udgave af GAO vurderingen er, at præsidenten ikke bestemmer over budgettet. Det gør kongressen. Og hvis kongressen via lov har vedtaget, at x penge skal bruges på y aktivitet, så må præsidenten ikke bare lade være med at gøre det.

Hvis præsidenten ønsker at holde på pengene, så kan han anmode kongressen om en ændring, men det er præsidentens pligt at eksekvere de love, der bliver vedtaget i kongressen, herunder også love om pengeforbrug, og disse love skal vel at mærke eksekveres inden for deres budgetår, derfor bekymringen om hvorvidt pengene ville blive brugt før 30/9.

I indeværende tilfælde har den officielle undskyldning for ikke at bruge pengene været programmatiske forsinkelser, dvs eksterne faktorer har forhindret pengene i at blive brugt. Det er en lovlig undskyldning.

Problemet med den forklaring er, at rent faktisk har planerne til at bruge pengene været klar, men forhindringen har været intern. Specifikt at OMB (budgetkontoret) har forbudt militæret at bruge pengene indtil "nogen" vurderer "den bedste måde at bruge pengene på", hvilket OMB har uddybet betyder en vurdering af, at udbetaling af pengene ikke vil være i modstrid med præsidentens udenrigspolitik. Det er internt, det er politisk betinget, og det er ikke en programmatisk forsinkelse

Dermed er datoen 30/9 ikke længere helt så vigtig, for vi er i stedet i den situation, at administrationen af politiske årsager har valgt ikke at bruge penge, som kongressen ved lov har vedtaget at bruge. Det er heller ikke tilladt under ICA.

Og Steve, kom du nogensinde frem til, hvor fantasien i anklagen om magtmisbrug var? Jeg har desværre haft lidt travlt på det seneste, så jeg har ikke fulgt med herinde i et stykke tid, men jeg mindes bestemt, at du havde svært ved at komme med substans.

1) Er der tale om støtte tildelt af kongressen? Ja.
2) Var der tale om støtte til en politisk venligsindet nation, som var og er i militær konflikt med en USA-fjendtlig stat? Ja.
3) Var det Trump, der valgte at stoppe den støtte? Ja.
4) Tilkendegav Trump, i hvad der dengang var en hemmelig samtale med Ukraines præsident, at dels blev USA ikke værdsat tilstrækkeligt og dels skulle Ukraine gøre Trump en tjeneste, der involverede officiel ukrainsk anerkendelse og undersøgelse af noget som amerikanske efterretningstjenester betegner som russisk propaganda imod Trumps politiske modstandere?

Du vælger bare hvor du ser noget fantasi. Ret specielt har Trump jo endda selv dokumenteret situationen.

Hvor er fantasien? Trump har brugt sit embede til at forsøge at presse præsidenten for et andet land til at sværte Trumps politiske modstandere til imod at få Amerikansk støtte i en væbnet konflikt mod Rusland. I hvilken verden er det ikke magtmisbrug?

Og jeg bemærker, at der til dato stadigvæk ikke er nogen officiel amerikansk undersøgelse af korruption i Ukraine eller korruption blandt Bidens eller endda bare af Hillary og hendes emails. De amerikanske myndigheder har ikke nogen mistanke om noget. Så når du undskylder Trumps handlinger med, at det er okay og slet ikke grundløst propaganda for personlig vinding, for den amerikanske pendent til en justitsminister var jo med i det, så vrøvler du i sjældent set grad.

Hvis Mette F i en hemmelig samtale med en afrikansk præsident om et par mia kroner i støtte så pludseligt beder præsidenten om at koordinere med Hækkerup og hendes personlige rådgiver Rossen i en undersøgelse af en sag, som "mange mennesker" gerne ser uddybet, der omhandler Ellemann og seksuelt misbrug af hamstere, så ville du jo åbenlyst ikke kategorisere det som at det bare er de officielle myndigheder, der gør deres arbejde. Specielt ikke når sagen allerede har været vurderet af netop de officielle myndigheder og blevet afskrevet som totalt nonsens.

Men sjovt nok er du mere end villig til at drage lige præcis den konklusion i tilfældet Trump. Hvorfor?

Det er jo meget interessant. Som jeg skrev kan det jo godt stride mod god forvaltning at tilbageholde noget uden saglig begrundelse.

Det var en af de ting vi drøftede under rigsretssagen mod Ninn-Hansen der tilsidesatte retskravet på familiesammenføring ved ikke at give de tilladelser der var klar og færdigbehandlet.

Altså om man i et stykke tid kan forsinke opfyldelsen af et retskrav med diverse begrundelser der selvfølgelig skal være saglige. Og spørgsmålet er hvor lang tid.

Rigsrettens afgørende “flertal” (stemmeregler - nogen ville frifinde) mente først at det blev klart ulovligt efter ca. 3/4 år dvs juni 88 hvor beslutningen var truffet i september 87.

Om man kalder dem programmatiske eller politiske er jo et retorisk fif men OMB mener det var programmatisk.

Angående abuse of power er det jo altid rart at være enig med Alan D.

https://www.msnbc.com/the-beat-with-ari/watch/watch-new-trump-lawyer-dershowitz-reveals-plan-for-trump-trial-defense-on-live-tv-76985413790

https://www.cnn.com/videos/politics/2020/01/18/trump-impeachment-what-side-are-you-on-toobin-dershowitz-ac360-vpx.cnn

Det er jo meget interessant. Som jeg skrev kan det jo godt stride mod god forvaltning at tilbageholde noget uden saglig begrundelse.

Overtrædelse af civile love i USA er umiddelbart ikke helt det samme som at være i modstrid med god skik for forvaltning herhjemme, Steve.

Om man kalder dem programmatiske eller politiske er jo et retorisk fif men OMB mener det var programmatisk.

Nej, det er faktisk ikke et spørgsmål om retorik. Det er et spørgsmål om ekstern og intern. Er der eksterne ting i programmet, der gør, at programmet ikke kan udføres, så er forsinkelsen programmatisk. Er der tale om interne ting, fx politiske betragtninger, så er forsinkelsen ikke programmetisk, men derimod blot politisk, og det må man ikke.

Kæden hopper jo reelt helt af i forhold til både den forfatningsmæssige "power of the purse" og ICA, hvis vi accepterer, at præsidenten til enhver tid gerne må forsinke enhver udbetaling vedtaget af kongressen lige så længe som han ønsker og så bare kalde det for en programmatisk forsinkelse. Det kan du vist også godt selv se.

Angående abuse of power er det jo altid rart at være enig med Alan D.

https://www.msnbc.com/the-beat-with-ari/watch/watch-new-trump-lawyer-dershowitz-reveals-plan-for-trump-trial-defense-on-live-tv-76985413790

Det kommer vel fuldstændigt an på hvad Dershowitz´ påstand er funderet på, skulle jeg mene. Men bare at acceptere ham som værende en ultimativ ekspert og garant for sandheden virker lidt billigt. Hvorfor ikke overveje hans påstand i stedet for?

Og gør vi det, så ender vi med spørgsmålet om hvad "high crimes and misdemeanors" betød dengang reglen om impeachment blev skrevet. Man kan forsøge at finde indikationer og sammenhænge som sætter impeachment i relation med forbrydelser, men det er ikke ret overbevisende. Lidt læsestof.

https://www.lawfareblog.com/must-impeachable-offenses-be-violations-criminal-code

https://litigation.findlaw.com/legal-system/presidential-impeachment-the-legal-standard-and-procedure.html

https://www.law.cornell.edu/wex/impeachment

https://constitutioncenter.org/interactive-constitution/interpretation/article-ii/clauses/349

Det vi grundlæggende kan konkludere med relativt lille usikkerhed er følgende.

1) Der er ikke en enkeltstående tolkning af rigtigt og forkert her.
2) Det er ultimativt op til kongressen hvad der er grundlag for impeachment.
3) SCOTUS behandler ikke de her situationer, så der er ingen mulighed for appel.
4) Der er tale om en politisk proces og ikke en strafferetslig proces. Kongressen har alene muligheden for at afsætte en embedsmand op til og inklusiv præsidenten.
5) Den historiske betydning af "high crimes and misdemeanors" var meget vag og ikke begrænset til forbrydelser.
6) Den historiske anvendelse af "high crimes and misdemeanors" inkluderer det engelske parlaments afsættelse af kongens folk, vel at mærke ikke for storforbrydelser, men for varianter af magtmisbrug.
7) Formuleringen "or other high crimes and misdemeanors" blev valgt med fuldt overlæg og efter grundig diskussion, af folk som var fuldt bekendt med både punkt 5 og punkt 6.

Dershowitz kommer med følgende påstand:

"When you read the text of the Constitution, treason, bribery, other high crimes and misdemeanors — ‘other’ really means that crimes and misdemeanors must be ... akin to treason and bribery"

Jeg vil mene, at problemet med påstanden er ret åbenlyst. Hvis intentionen var, at kun ved seriøse forbrydelser på niveau med forræderi eller bestikkelse, så kan præsidenten (og alle andre embedsmænd) afsættes, så ville forfatterne have skrevet det. De ville formentlig ikke, efter lang diskussion om den helt rigtige formulering, have valgt et udtryk, der betyder det lodret modsatte af det, Dershowitz påstår. Jeg er ikke jurist og slet ikke en amerikansk jurist, men det virker som en rimelig antagelse, synes du ikke?

Dertil ender vi altså også et sjovt sted, hvis det kræver en kriminel handling før kongressen må afsætte en embedsmand, og vi ud fra amerikanske retsprincipper ved, at indtil man faktisk er dømt skyldig, så er man juridisk uskyldig.

Skal kongressen så vurdere, ud fra sagens omstændigheder og bevisførelsen, om der er grundlag for at tro, at præsidenten på et senere tidspunkt kan dømmes skyldig i en strafferet? Har kongressen overhovedet kompetencerne til at lave den vurdering? Har processen de nødvendige rammer for at gøre det muligt? Er der tale om justitsmord, hvis en kongres afsætter en præsident, som efterfølgende frifindes i en strafferet, der netop har kompetencerne til at vurdere, om straffeloven var overtrådt?

Spider Simpson - hvis du husker ham :-)

Min pointe var bare at Alan D (ikke Alan P) er enig med mig.

Om vi har ret er selvfølgelig en anden sag.

Men ordet "andre" betyder jo normalt at det skal være ligeartet.

"Min familie og andre dyr".

Eller som ritzau i deres ignorance skrev "fremmedkrigere og andre terrorister", selvom det er to forskellige kapitler i straffeloven.

Men ordet "andre" betyder jo normalt at det skal være ligeartet.

Det ville være en fornuftig påstand, hvis ikke den efterfølgende per definition ikke er ligeartet med det der kommer før.

Hvis nogen skriver lastbiler, biler, og andre motoriserede køretøjer, så involverer det jo per definition også knallerter og scootere og ellerter og havetraktorer, selv om ingen af dem rigtigt kan siges at være i samme kategori som biler.

Hvis nogen skriver spader, river, og andre haveværktøjer, så inkluderer det også små planteskovle samt hækkesakse og motorsave og hvad vi ellers kan komme på.

Og hvis der i den amerikanske forfatning står, at præsidenten kan afsættes hvis han af kongressen dømmes for forræderi, bestikkelse, eller andet misbrug af sit embede, så betyder det i sagens natur ikke, at kun kriminalitet kan være årsag for afsættelse.

Derudover bemærker jeg, at du som altid ignorerer stort alt man skriver til dig. Det er lidt enerverende. Dig og Alan D har én holdning, men hvor er begrundelsen for den? Hvor er der et argument for, at "high crimes and misdemeanors" netop ikke dækker ikke-kriminelle forhold?

Du kommenterer jo næsten hvert et afsnit. Det er ikke af ond vilje men jeg prøver at kommentere på centrale passager som jeg godt ved jeg selv udvælger. Ellers bliver det jo noget af en roman. Og jeg tror måske man kunne diskutere uden at citere afsnit hele tiden. Det giver debatten et bedre flow.

Misdemeanor betyder immervæk forseelse. Det betyder at et eller andet regelsæt er brudt. Og Alans point er jo at det skal svare til eksemplerne. Beatles, Stone og andre kendte musikgrupper. Så tænker man ikke på Bifrost vel?

Men vores synspunkt er nu også mere at magtmisbrug ikke er strafbart, let alone impeachable som kære Alan skriver.

Men ordet "andre" betyder jo normalt at det skal være ligeartet.

Ligeartet, men ikke nødvendigvis ligeværdige. Spørgsmålet er så definitionen af art.

Cykler og andre andre transportmidler, kan vel godt indeholde fly også, uden at det i øvrigt er to størrelser der kan sammenlignes direkte.

I klassisk britisk lov er high crimes og misdemeanors vel netop en ganske bred størrelse, og det virker ret oplagt at man har lånt derfra. Centralt står embedet og formålet jo, hvilket er hvad gør det til "high". Mange antager forkert at det handler om størrelsen på forbrydelsen.

https://edition.cnn.com/videos/politics/2020/01/20/alan-dershowitz-1998-doesnt-have-to-be-crime-to-impeach.cnn

Måske Dershowitz får betalt for at mene og forsvare ting?

Hvis jeg ikke citerer og kommenterer, så snakker du så meget til højre og venstre, at det er helt umuligt at holde fokus og betragte detaljerne. Jeg ved godt, at det bliver lidt tungt, men som jurist burde du kunne forholde dig til, at detaljer nogle gange er afgørende for at træffe den rigtige konklusion.

I seneste indlæg kommenterer du fx på hvad "misdemeanor" betyder, men det er lidt uheldigt, for så er du i gang med at skille et sammensat udtryk af, der var gammelt allerede dengang det blev brugt i den amerikanske forfatning. Jeg har allerede været igennem hvad udtrykket har dækket over.

Og det burde ikke være nødvendigt at sige, men du kan åbenlyst ikke udlede den oprindelige betydning af "high crimes and misdemeanors" ved at skille udtrykket af og tolke hvert af ordene individuelt i forhold til moderne anvendelse. Det er du vel ikke uenig i, er du?

Hvad angår "jeres synspunkt", så virker det til at blande en afsættelse (politisk proces) sammen med strafferet (juridisk proces). Jeg spørger for nu formentlig femte gang hvad grundlaget for det er? Det burde egentlig være ret nemt, for hvis dit (jeres) synspunkt skal give mening, så skal "high crimes and misdemeanors" referere til konceptet forbrydelser, og det ved vi nu, at det kan vi ikke påvise.

Dertil er der spørgsmålet om, hvorfor filen forfatterne ikke bare skrev "other crimes" i stedet for at bruge et udtryk, der definitivt ikke bare betyder "forbrydelser"? Hvorfor valgte de en mere vag formulering i stedet for en mere åbenlys og specifik formulering, Steve? Tror du, det var et uheld?

Men du ignorerer det jo, Steve. Du forholder dig udelukkende til den halve detalje, der måske hjælper din påstand, og du ignorerer kategorisk og totalt de 14 detaljer, der direkte modsiger din påstand. Og som sagt, det er altså lidt enerverende.