Snak

"Det er generelt problemet, når ´almindelige konservative amerikanere´ i andre tilfælde har marcheret sammen med neo-nazister, og generelt er virkelig dårlige til at tage afstand"

- Enig, det er et stort problem, når det er tilfældet.

"Men derudover er det mit klare indtryk, at Trump stadig har stor opbakning blandt de mørkeste sider af den totalitære del af højrefløjen"

- Måske, og det er i så fald ulykkeligt og beklagelig konsekvens af at have et to-parti-system.

"Trumps største fejl, i hans egen optik, var da også at han havde taget afstand til Charlottesville protesterne"

- Hvordan er det formuleret?

"Æhh, det er nu rimelig velkendt, at Koch brødrene var blandt tea-party´s største bidragsydere"

- Det ændrer ikke på, at din skitsering af bevægelsen ikke holder vand.

"Og så tager du fejl, når du gør Trump til en konsekvens som liberale selv er skyld i, fordi de stakkels konservative er så undertrykte. Først og fremmest er offermentaliteten latterlig"

- Stort set samtlige medier har accepteret dæmoniseringen af konservative, om det har været John McCain eller Mitt Romney, som stillede op, som for begges vedkommende er at regne for purple eller derhen af i hvert fald. Jeg har forstået, at du ikke ser Ds og mediernes fejl i det her, og derfor bliver det, som jeg har skrevet tidligere, svært at mødes, da det i min verden er en væsentlig faktor for skabelsen af præsident Trump. Jeg er, for en god ordens skyld, ikke i det ærinde, at tage noget af skylden fra R, da de selvfølgelig bærer det største ansvar i det her. Jeg har det nøjagtigt med Trump, som jeg har det med DF, de er skabt af det samme, og deres opponenter har i den grad et ansvar for det.

https://thehill.com/homenews/administration/404940-trump-said-condemning-white-supremacists-was-biggest-f-ing-mistake

Trump om hans afstandtagen til Charlottesville. Det er fra Bob Woodwards bog kan jeg se.

Hvorfor holder min skitsering ikke vand? De kritikpunkter der havde stor succes fra tea-party er jo netop sådan noget du også kan kritisere Trumps håndtering for, men som sjovt nok ikke er sket. Især det her med de såkaldte budgethøge. Tea-party var primært en kritik af ACA (Obamacare) og hjælpepakken efter finanskrisen. Hjælpepakken blev allerede forfattet under George W, og senere vedtaget af Obama da der var skiftedag i det hvide hus. Men sjovt nok var det jo ikke en kritik af den type regeringsførelse generelt, men en ret åben kritik af Obama og demokraterne. ACA er ligeledes et konservativt program som blandt andre Mitt Romney havde indført som guvernør i Massachusetts

Jeg er enig i at demokraterne ikke er uden skyld, men nok af nogle andre grunde end du er. Jeg ser ikke den dæmonisering af konservative værdier som du gør, og jeg ser den egentlig ikke være meget anderledes end at alle til venstre for Mussolini bliver markeret som kommunister og folk der HADER USA og amerikanerne. Altså hvorfor har USA ikke haft en kommunistisk præsident, eller overhovedet været tæt på, hvis tonen eller hvad man vil kalde det, er af så afgørende betydning for at folk reagerer?

Der hvor jeg mener, at demokraterne (og Obama) har fejlet er eksempelvis at lade Bush jr. regeringen og wall street slippe for konsekvenser, efter at have spillet casino med folks opsparinger, og udstukket lån der var designet til at kollapse. Obama lavede en kæmpe fejl, da han lod finanseliten komme ind i sin regering, og dernæst valgte at ´lukke bogen´, for at USA kunne komme videre og hele.
Ligeledes har demokraterne generelt været glade for sjæleløse neo-liberale ligegyldigheder, frem for folk der kunne stå for de forandringer som USA i den grad har brug for. Demokraternes største kvalitet er da rigtigt nok, at de ikke er republikanerne, men i den nuværende politiske kontekst, er det i min optik også mere end rigeligt

"Nu er jeg ikke helt med på hvilken propaganda du henviser til"

- For det første har man ikke fortalt sandheden om, hvornår man fik kendskab til det. Dertil har man formentlig fjernet folk, der råbte op om det. Man har ladet folk rejse ud af regionen og landet, om end man på det tidspunkt, med al sandsynlighed, var ganske klar over, at det smitter mellem mennesker. Når en stat gør sig i sådanne ting, er det propaganda. I øvrigt tror jeg ikke der er ret mange der køber, at deres dødstal skulle være så lavt.

"Havde man ikke føjet dem, og udeladt kritik, ville man øjensynlig ikke have haft samme grad af samarbejde og åbenhed (data, studier, adgang til hotspots mm.) og det ville have besværliggjort indsatsen i andre lande, hvilket logisk ville have negative konsekvenser i from af tabte liv grundet mindre effektiv indsats"

- Jeg ser sådan på det, at har man stater, for hvem det at tabe ansigt, er en større risiko for deres magt, end at tale sandt, da må man anerkende den virkelighed, og anbefale andre lande at lukke for indrejsende derfra, indtil man har klarhed over situationen. Det gjorde man ikke, og det er en af grundende til, at smitten har spredt sig så voldsomt, hvilket har kostet mange menneskeliv.

"... jeg kan næsten kun se det som et ønske om at sætte politik over sundhed midt i en krise"

- Som den gode Rahm Emanuel sagde: "Never let a crisis go to waste". Selvfølgelig er der politik i det her, selvfølgelig er der det, men det bliver der (desværre) nødt til at være, når det er politisk båret propaganda, som har forværret situationen. Yderligere har man antydet, at virus i virkeligheden er anbragt af USA/CIA, hvilket ikke har fået WHO til at reagere. WHO har først reageret på det politiske, da USA ikke ville finde sig i den slags længere. Hermed også svar på, hvad jeg mener man kunne/burde have gjort.

"Jo tak - men hvor der er noget at vinde er der også noget at tabe!"

- Ja, det har du ret i. Jeg synes heller ikke det er godt, jeg synes umiddelbart bare det er bedre, end ikke at gøre det.

"... helt konkret hvad/hvordan skal man ændre noget? - og vigtigere, hvordan vil de ønskede ændringer stille WHO og den globale indsats bedre i forhold til krisen?"

- Det ved jeg ikke, hvordan man konkret skal gøre, men ændringerne skal stille WHO bedre på den front, at de genvinder deres tillid i de medlemsstater, som ikke er nogle forpulede diktaturer. Meget, rigtig meget, tabes, hvis tilliden til WHO ikke bedres.

"Taiwans status i FN og den derfra afledte problem med at bruges deres yderst vellykket erfaringer med inddæmning kan ej heller tilskrives WHO"

- Jeg synes ikke, det er det, min kritik handler om.

"Det tjener intet konstruktivt formål i forhold til den praktiske bekæmpelse af Corona i disse dage"

- Måske, måske ikke. Jeg anser ikke løsningen på problematikken som binær. Jeg synes virkelig WHO har handlet problematisk.

"Det er fra Bob Woodwards bog kan jeg se"

- Så det er hear say? Hvis han har udtalt sig (jeg kan ikke finde konkrete citater) om det, skal det så nødvendigvis forstås som en beklagelse over at gå efter de grupper, og ikke at han ikke nævnte det inden, han bød på snakken om "good people on both sides"? Han var da rimelig kontant dengang "I´m not talking about the neo nazis and the white nationalists, because they should be condemnend totally", ca. 2 min. inde i klippet: https://www.youtube.com/watch?v=JmaZR8E12bs

Jeg synes det er problematisk at debattere, hvis det gøres til en god præmis, at vinkle hvad som helst (i dag har det været naziflagene, Tea og en påstand om Trumps holdning til en udtalelse, hvor han fordømmer nynazister) på den absolut værst tænkelige måde, hvor man tillægger sine opponenter en værdi af ren ondskab, og i øvrigt gør det konsekvent. Det er i min verden hverken et udtryk for oplysning eller vindende argumenter.

Nå, venner, jeg er den, der er smuttet på weekend. Lad os tage flere snakke i næste uge :)

Nej, det er førstehåndsberetninger fra navngivne personer. Hear-say ville vel være, hvis du fortalte mig noget om Trump (for at blive i eksemplet), som du havde fra en tredjeperson, eller hur?

Jeg har ikke nogen grund til ikke at tro på, at Woodward ikke har kontrolleret historien, og fået den bekræftet fra kilder uafhængigt af hinanden. Det der i bogen påstås at være kilden til Trumps vrede, er ikke så meget, at han måtte modsige neo-nazis specifikt, men at han allerede havde bragt en udtalelse (det her med ´fine people on both sides´ og at ´Alt-Left´ skulle være lige så ansvarlige) som han måtte præcisere. Som artiklen også siger, så ser Trump det som et tegn på svaghed at skulle undskylde, og på den måde

Det du linker til er fra 48 timer efter episoden, og ikke det første statement. Men derimod det statement, som Kelly og andre WH topfolk pushede på for at Trump skulle levere. Netop for at undgå nazisammenligningen.

hvor man tillægger sine opponenter en værdi af ren ondskab, og i øvrigt gør det konsekvent

Jeg bryder mig ikke om ordet ondskab. Jeg synes det er for nemt at affeje, og dybest set findes der jo bare forskellige interesser. Men jeg vil gerne stå ved, at jeg ikke ser hvordan republikanerne forbedrer livet for den almindelige amerikaner, og jeg synes ikke ligefrem at de lægger skjul på hvor deres loyalitet ligger.
Eksempelvis burde det ikke være super kontroversielt at påstå racisme spiller, og har spillet, en nøglerolle for republikanerne. Altså southern strategy har jo været en ting. Ligeledes havde Jon Oliver en interessant udsendelse om sydstats-statuer rundt i USA og hvornår de er blevet rejst. Der er direkte korrelation imellem borgerrettihedslovgivning og antal af statuer af sydstatsgeneraler. Altså statuer der er rejst mere end 100 år efter, at sydstaterne måtte kapitulere og opgive deres slaver.
Er det tilfældigt? Naturligvis ikke.

Jeg synes iøvrigt, at det er et tegn på hvad de fleste ville kalde ondskab, når man tvinger kvinder til at føde børn de ikke ønsker. Religiøse nutjobs har for meget at skulle have sagt i det parti, og resten af partiet tager gerne abortspørgsmålet til sig, fordi det i sidste ende ikke handler om religion, men om social kontrol, og at holde befolkningen fanget i fattigdom og skodjobs.
Man kan ikke stole på folk der bruger bibelen som rettesnor. Religiøse hensyn skal selvfølgelig aldrig stå over demokratiske. Det er jo trods alt noget vi har fattet herhjemme.

EDIT: God weekend til dig også, Matias. Jeg prøver at få brugt dagene på at få lidt luft. Mna kan godt blive en anelse skør af at sidde så meget inde hehe

@ Matias

Hej, tak for et godt indlæg - jeg må dog påpege at når man læser det er det tydeligt at den harme du har (og som jeg deler til fulde) mod Kina bliver overført til WHO på en måde som (IMO) er voldsomt urimelig.

Jeg efterspurgte den propaganda du henviste til at WHO formildede, og du svare:

"- For det første har man ikke fortalt sandheden om, hvornår man fik kendskab til det. Dertil har man formentlig fjernet folk, der råbte op om det. Man har ladet folk rejse ud af regionen og landet, om end man på det tidspunkt, med al sandsynlighed, var ganske klar over, at det smitter mellem mennesker. Når en stat gør sig i sådanne ting, er det propaganda. I øvrigt tror jeg ikke der er ret mange der køber, at deres dødstal skulle være så lavt."

Jeg mener ikke alt du fremhæver kan kategoriseres som propaganda - men det er knap så relevant. Det var vinklen mod WHO som du blev bedt for at redegøre for, det gør du jo ikke ved bare at liste de ting du mistænker Kina for at have gemt... Det jeg bad om var eksempler på den propaganda som du mente at WHO har formidlet videre fra Kina?

Men hvordan du så ukritisk kan holde WHO ansvarlig for at Kineserne ikke har talt sandt finder jeg uforståeligt og tilskriver det et som udtryk for frustration mere end noget reelt håndgribeligt. For hvad havde du tænkt dig at WHO skulle stille op på daværende tidspunkt?

Jeg mener, sure, WHO kunne da godt have sat spørgsmålstegn ved infoen fra Kina - de havde dog ikke sagligt belæg for det på det stadie, af åbenlyse årsager (de havde ikke adgang til området eller noget data og kendte ikke virusen). Og hvordan vil det have stillet WHO bedre i forhold til at understøtte andre lande efterfølgende hvis det første man gjorde var at ligge sig ud med Kina og dermed ikke få deres samarbejde? Det havde måske gjort dig mere tilfreds, men det havde ikke hjulpet WHO med kampen mod Corona - tværtimod, og det er jo deres absolutte 1. prioritet.

Det er noget urimeligt at se sig sur på WHO fordi de ikke har ageret politisk gårdvagt omkring emner du mener de burde, når det jo på ingen måde er deres opgave - og samtidigt noget umuligt for dem at gøre tilbage i Januar.

I den 1. fase, indtil WHO selv får adgang til Wuhan d. 21. jan. 2020 har de vel ikke andet valg end at forholde sig til det info der kommer fra Kina i de mellemligende 3 uger. De begår dog åbenlyse fodfejl (set rent kommunikativt) ved at allerede i start Januar rose Kina for "åben og transerrent" kommunikation - om det var resultatet af at have en WHO formand valgt ind af Kina, eller om det var led i WHO´s forsøg på at "fedte" sig adgang til Kina vides ikke, men forkert var det.

Ligeledes gengiver WHO d. 14. Januar Kinas indledende informationer om at man ikke har fundet tegn på at vira smitter direkte mellem mennesker - hvad havde du forstillet dig WHO skulle gøre frem for at videreformidle det info, det er jo en del af deres opgave (som det står i deres vedtægter)... det fremgår jo af den efterfølgende dækning at WHO allerede på det tidspunkt er skeptisk overfor den udmelding, men ikke har noget reelt at anfægte det med da man endnu ikke har fået adgang til Wuhan eller Kina på det tidspunkt. Samme dag, kort efter at WHO har udsendt deres info kommer den første rapport fra Wuhan (fra kineserne) der påpeger at smitte mellem mennesker ikke kan udelukkes - hvilket WHO gengiver i de efterfølgende dage og kobler sammen med erfaringerne fra SARS udbruddet (som der er det mest relevante data man har at holde info op imod).

D. 22. januar, efter WHO´s 1. officielle "feild-team" har været i Wuhan melder WHO straks ud at smitte mellem mennesker finder sted i Wuhan. Det er værd at notere sig at den Oficielle WHO delegation, med eksperter og det hele, først ankommer i Kina i anden uge af Februar 2020.

Så hvorfor denne kronologiske gennemgang - jo for at synligøre at så snart WHO havde folk på jorden og kunne foretage uafhængige/selvstændige undersøgelser så rapporterede de jo med det samme - i tiden indtil da var de tvunget til at forholde sig til det info Kina kom med, hvordan kunne det have været anderledes og hvordan kan man anfægte WHO for det?

Det er for nemt at skyde på WHO for ikke at kende sandheden, og urimeligt at forvente at de skal have en eller anden propaganda kontrol på udmeldinger fra Kina i den fase. Foruden det åbenlyse i at de ikke kunne bekræfte om det var propaganda så ville det jo stride mod kerne i deres mission. Ligesom du heller ikke ser dem proaktivt gå ud og ligge sig ud med Bolsenaro i Brasilien når han lukker mundlort og propaganda ud, eller når Trump gør det samme - det er ikke WHO´s opgave og tjener ikke det formål de er sat i verden for.

WHO er lidt i samme position overfor FN´s medlemsstater som den stakkels Anthony Fauci er overfor Trump, de bider sig i læben og forsøger ikke at komme på tværs at de politiske interesser, og præcist som Fauci på Trumps pressemøder har WHO til tider også svært ved at finde en grimasse der kan passe. I øvrigt, hvad med ham Fauci, syntes du også han skal klandres for ikke at påtale Trumps propaganda?

"- Jeg ser sådan på det, at har man stater, for hvem det at tabe ansigt, er en større risiko for deres magt, end at tale sandt, da må man anerkende den virkelighed, og anbefale andre lande at lukke for indrejsende derfra, indtil man har klarhed over situationen. Det gjorde man ikke, og det er en af grundende til, at smitten har spredt sig så voldsomt, hvilket har kostet mange menneskeliv."

Det lyder meget fornuftigt og er muligvis også sandt - men Matias, det har intet at gøre med den passage du svarede på? Den omhandlede mit postulat om at det at "føje" Kina har reddet menneskeliv da det har gjort det muligt på sigt for WHO at få brugbar data og samarbejde. Jvf. din linje om at gengivelse af Kinesisk propaganda ikke reddede liv.

"Selvfølgelig er der politik i det her, selvfølgelig er der det, men det bliver der (desværre) nødt til at være, når det er politisk båret propaganda, som har forværret situationen."

Endnu noget der bekræfter frustrationen som nævnt i indledningen - for det du jo skriver nu er at minus og minus skulle give plus i kampen mod Corona. For Kinas disinformation eller mangelfulde information har nemlig forværret krisen, men hvordan skulle endnu en omgang politisk indblanding på nogen måde gøre det bedre - det kommer til at fremstå som om at du vægter hug til Kina højere end forsat effektiv indsats fra WHO. Hvilket jeg nu syntes at jeg kender dig godt nok til ikke kan passe - hvorfor frustrations konklusionen ligger lige for...

"Yderligere har man antydet, at virus i virkeligheden er anbragt af USA/CIA, hvilket ikke har fået WHO til at reagere. WHO har først reageret på det politiske, da USA ikke ville finde sig i den slags længere. Hermed også svar på, hvad jeg mener man kunne/burde have gjort."

Dét der er altså helt ude for skive M.... og hvem er "man"?
Det er ikke WHO´s opgave overhovedet, og det er en ren Catch22 du beder dem om at træde ind i, ligesom det ej heller er deres opgave at gå i rette med de amerikanske undersøgelser i forlængelse af de konspirations teorier om at Corona er menneskeskabt i laboratorier i Wuhan, som er afvist flere gange af lægevidenskaben. WHO er ikke den politiske overdommer det lader til du gerne ser de agere som, de vinder intet ved at ligge sig ud med nogen eller tage sider i stupide debatter.

Ej heller er WHO vestens skødehund - det kan godt være at vi i vesten mener at vi er mere ærlige og bedre end resten (det kan også være vi er det), men sådan operere FN´s organer der understøttes af 193 nationer bare ikke - hvis du vitterlig mener at WHO skal have hug for ikke at have taget del i de debatter du fremhæver så har du altså misforstået deres rolle og hvordan FN´s organer operere.

"- Ja, det har du ret i. Jeg synes heller ikke det er godt, jeg synes umiddelbart bare det er bedre, end ikke at gøre det."

Bare ikke midt i en Pandemi - det må vente, prioriteringen må stadigvæk være at løse krisen. Man kan sikkert også være utilfreds med Brandfolks indsats når ens hus står i flammer - men man skære næppe deres budget eller kræver redegørelse og personale udskiftninger MENS de er i gang med at slukke branden i ens hus.

"- Det ved jeg ikke, hvordan man konkret skal gøre, men ændringerne skal stille WHO bedre på den front, at de genvinder deres tillid i de medlemsstater, som ikke er nogle forpulede diktaturer."

Altså WHO skal tækkes de mindretal af nationer som vi er en del af... Iøvrigt tror jeg at tilliden til WHO er pænt høj, disse kontroverser til trods. Jeg tror rigtigt mange er i stand til at skelne mellem WHO´s virke under krisen og det morads som alle FN´s organer er fedtet ind i.

"- Jeg synes ikke, det er det, min kritik handler om."

Beklager, det var nu Taiwan og interviewet med Bruce Aylward fra WHO som blev startskuddet til den kritik af WHO og deres relation til Kina. OG som i øvrigt er en af de mere substantielle kritikker mod WHO (ikke at indrage erfaringerne fra Taiwan - uden at de lå under Kinas regi - som har været det absolut mest succesfulde land til at bekæmpe Corona, ud fra data) / Her hvis du ikke skulle have set det allerede: https://www.dr.dk/nyheder/udland/hallo-who-ekspert-afbryder-interview-efter-spoergsmaal-om-taiwan

"- Måske, måske ikke. Jeg anser ikke løsningen på problematikken som binær."

Du ser ikke slagsmålet om WHO´s ageren overfor Kina som noget der er adskilt fra den løbende bekæmpelse af Corona som WHO står for? Det er et vildt statement som igen må begrundes i vrede og frustration - anger clouds your judgement. Selvfølgelig er WHO´s politiske ageren fuldstændigt adskilt fra den praktiske opfyldelse af deres opgaver, ligesom det er for de fleste af FN´s humanitære organer.

"Jeg synes virkelig WHO har handlet problematisk."

Det har de givet - uanset hvad de havde gjort ville nogen syntes at der var fejl eller noget problematisk. Omvendt syntes jeg at du virker villig til at "negligere" indsatsen i en enestående verdensomspændende sundhedskrise for at "tilfredsstille" din egen politiske forargelse.

Men lad det være sagt - vi ser ens på Kina i denne sag, dog ikke på hvem der skal tage ansvaret for tingenes tilstand eller hvornår det opgør skal tages.

Mvh

Trump mener de bevæbnede MAGA-tumper opfører sig ansvarligt. Kan man forestille sig et vanskeligere undermenneske i en sådan situation? Man har jo naturligvis Tropic Trump og et par andre, men ikke just i "etablerede" lande.

Judge Amy Berman Jackson afviser en ny retssag for Roger Stone. Skal Trump blåstemple mere korruption i skjul af Corona og levere en benådelse? Man har så langt gjort stort set alt for at påvirke.

Han opfordrer dem jo også til at tage sagen i egen hånd. Og at 2A folkene skal befri Virginia og Michigan fra de onde demokrater. Af en mand der ´siger tingene som de er´, så skal hans supporters og nikkedukker bruge imponerende lang tid på at forklare hvad han rent faktisk mener, fordi det han siger ofte er så langt ude, eller ikke giver nogen mening what so ever, at det ikke kan forsvares (som igen nu).

Og nu vil han genåbne for fitnesscentre, fordi ejeren af Equinox (stor trump-supporter og milliardær) ejer en fitnesskæde han gerne vil have gang i igen. Trump er ligeglad med amerikanere, og lader gerne store dele af befolkningen dø så han ikke taber ansigt. Men okay, man får hvad man beder om.
Jeg forstår godt at man kan have svært ved at se hvem der er hhv de ´onde´ og de ´knap så onde´ :-)