Snak

Jeg tror ikke noget. Deltagere i lovlige demonstrationer blev anholdt af umarkerede politienheder og ført væk i varevogne. Det er noget, der vides.

At du som højredrejet uden held forsøger at vinkle det til, at det skulle være fordi Portland og dens borgere over en bred kam er liberale, må stå for egen regning. Det er lidt af en skråplan, du er ud på, men altså...

Deltagere i lovlige demonstrationer blev anholdt af umarkerede politienheder og ført væk i varevogne.

Man kan godt deltage i lovlige demonstrationer, og stadig begå ulovligheder.

Det er noget, der vides.

Nej, du baserer vel udelukkende de anholdtes antagede uskyld på baggrund af vidneudsagn fra deltagere i nævnte demonstrationer.

Jeg har en snigende fornemmelse, at hvis det havde været med omvendt fortegn, at du havde været fyr og flamme. Men det er jo bare venstreorienterede i en by, der sikkert fortjener det...

Nej, du baserer vel udelukkende de anholdtes antagede uskyld på baggrund af vidneudsagn fra deltagere i nævnte demonstrationer

Og de har ingen sandhedsværdi? Roger. Tja, så må alle de der avisartikler, nyhedsinfslag og videooptagelser vel også falde ved samme sværd.

Tilbage står, at Trump sender umarkerede politienheder uønsket til Portland, hvor de anholder folk, der udøver deres demokratiske og grundlovssikrede ret, og kører dem væk i ligeledes umarkerede varevogne.

Stasimetoder.

Jeg har en snigende fornemmelse, at hvis det havde været med omvendt fortegn, at du havde været fyr og flamme.

Swing and a miss. Hamrende uinteressant hvad jeg ville synes om en hypotetisk, opdigtet situation. I øvrigt en uskik på bold.dk, at man altid skal stå på mål for ens politiske ståsted og diverse ´whataboutism´, fordi man ikke er enig med majoritetens holdning - i dette tilfælde vanvittige postulater om hvorvidt tilbageholdelser og senere løsladelser af demonstranter er 1 til 1 det samme som metoder brugt under den mest autoritære periode i Sovjetunionen. Ret vildt.

Selvfølgelig er jeg ikke for, at man krænker borgernes rettigheder til eksempelvis at demonstrere, men det er der bare ikke beviser på, er det der finder sted. Ikke endnu. Der prøver jeg egentlig ´bare´ at mane til besindighed. Vi taler i øvrigt samme Portland, hvor en 23-årig ´peaceful protester´ for tre dage siden blev anholdt for at slå en U.S Marshal i hovedet med en hammer, og hvor man kører på 50 dag hvor molotov cocktails, forsøg på nedbrændinger af retsbygningen og voldlige sammenstød er en mere eller mindre fast del af bybilledet, mens de lokale myndigheder står med tommelfingrene op i røven.
Det er ikke Bonbonland, det her.

Men nu når vi er ved snakken, har du så nogle konkrete eksempler på situationer med ´omvendte fortegn´?
Vi kunne for eksempel tage fat i BLM-supporterne McCloskey i Missouri...

Og de har ingen sandhedsværdi? Roger. Tja, så må alle de der avisartikler, nyhedsinfslag og videooptagelser vel også falde ved samme sværd.

Avisartikler og rapportager som udelukkende baserer sig på vidneudsagn og videoptagelser - det skulle ikke være første gang, at man har skudt noget så groft forbi.

https://twitter.com/PaleRyder8/status/1283562022450262016
Afbilledet ovenfor, i full-on riot-gear, er så disse ´fredelige´ og ´lovlige´ demonstranter du fortæller os om.

CBP udtaler følgende om situationen:

While the U.S. Customs and Border Protection (CBP) respects every American’s right to protest peacefully, violence and civil unrest will not be tolerated. Violent anarchists have organized events in Portland over the last several weeks with willful intent to damage and destroy federal property, as well as injure federal officers and agents. These criminal actions will not be tolerated.

Once CBP agents approached the suspect, a large and violent mob moved towards their location. For everyone´s safety, CBP agents quickly moved the suspect to a safer location for further questioning

Homeland udsendte denne pressemeddelelse i forgårs: https://www.dhs.gov/news/2020/07/19/backgrounder-day-50-continued-violence-portland

Men det har naturligvis ingen sandhedsværdi, fordi du vælger at tro på Huffington Post og Conner O´Shea, og fordi Trump er Literally Hitler.
Hvis man vil se Stasimetoder i det, så kan det vel sagtens lade sig gøre.

https://twitter.com/PaleRyder8/status/1283562022450262016
Afbilledet ovenfor, i full-on riot-gear, er så disse ´fredelige´ og ´lovlige´ demonstranter du fortæller os om.

Så halvhjernede Trump-tosser har integritet i din optik, men medier og journalister og regulære vidneudsagn er fake?

Ja, PaleRyder er en halvhjerne. Måske endda kun en kvarthjerne. Samme gut:
https://twitter.com/PaleRyder8/status/1285581769857658880

Selvfølgelig er jeg ikke for, at man krænker borgernes rettigheder til eksempelvis at demonstrere, men det er der bare ikke beviser på, er det der finder sted. Ikke endnu.

Selvfølgelig er der ikke beviser, hvis du kun lytter til Mango Mussolino og hans leflere, samt selvfølgelig DHS. Det siger næsten sig selv.

Og selvfølgelig er du for, at man krænker borgernes rettigheder. Du er for, at folk som protesterer i nærheden af føderal ejendom kan tåregasses og tæves og bredt klassificeres som "voldelige anarkister". Du er for, at anonyme føderale agenter kan frihedsberøve hvem end de har lyst til, uden at skulle have det godkendt af en dommer, og uden at de kan blive stillet ansvarlig efterfølgende.

Du er for de her ting, for det er hvad der sker, og du har jo tydeligvis ikke noget problem med det.

Vi taler i øvrigt samme Portland, hvor en 23-årig ´peaceful protester´ for tre dage siden blev anholdt for at slå en U.S Marshal i hovedet med en hammer, og hvor man kører på 50 dag hvor molotov cocktails, forsøg på nedbrændinger af retsbygningen og voldlige sammenstød er en mere eller mindre fast del af bybilledet, mens de lokale myndigheder står med tommelfingrene op i røven.

Du mener, det her Portland?
https://twitter.com/ByMikeBaker/status/1285431298136276992

Ja for satan, hvor er de bare voldelige! Du har måske en håndfuld eksempler på balademagere og lømler. Og det bruger du så som begrundelse for, at anonyme røvhuller i fuld kampgrej sprøjter tåregas over det hele, skyder løs med less-than-lethals, tæver løs med køller, og anholder folk til højre og venstre på et meget tvivlsomt grundlag.

Bemærk at ingen virker til at have et overblik over, hvem der er blevet anholdt og hvad de er blevet anholdt for, samt hvilke sigtelser der faktisk bliver rejst og hvorvidt de sigtelser har en chance i helvede for at holde i retten, taget i betragtning at de arresterende agenter er et miskmask af afskum fra forskellige tjenester, der individuelt er langt uden for deres normale arbejdsområde.

Bemærk også, at autoriteten til faktisk at foretage de her anholdelser er noget søgt og reelt hviler på en vanvittig overfortolkning af DHS´ autoritet, der giver føderale agenter uafgrænset ret til at foretage undersøgelser og anholdelser, hvis de har mistanke om en føderal forbrydelse. Prøv lige at overvej, hvor meget den tolkning kan misbruges.

https://www.nytimes.com/2020/07/17/us/politics/federal-agents-portland-arrests.html

Homeland udsendte denne pressemeddelelse i forgårs: https://www.dhs.gov/news/2020/07/19/backgrounder-day-50-continued-violence-portland

Men det har naturligvis ingen sandhedsværdi

Nej, det har ikke voldsomt meget sandhedsværdi, af den simple årsag, at enhver med IQ over 80 kan spotte, at dels har DHS selvfølgelig en interesse i at give sig selv en begrundelse for at angribe almindelige borgere og journalister, og dels er det sgu da utroligt, at DHS har fanget samtlige bøller og udspurgt dem om deres politiske ståsted og deres forhold til pacifisme.

Når DHS mener, at samtlige hændelser blev begået af "voldelige anarkister", så burde det sgu da for fanden få dine alarmklokker til at bevæge sig bare en smule. Måske ikke ligefrem bimlen, men i det mindste en svag knirkelyd fra hejseværket? Nå ja, og forsøg på at slå føderale agenter ihjel med almindeligt fyrværkeri? I US of fucking A, endda? Hvor alt og alle har skydevåben?

Hvis du ikke trækker på smilebåndet over hvor gennemført latterlig den pressemeddelelse er, så har du problemer.

Swing and a miss. Hamrende uinteressant hvad jeg ville synes om en hypotetisk, opdigtet situation. I øvrigt en uskik på bold.dk, at man altid skal stå på mål for ens politiske ståsted og diverse ´whataboutism´, fordi man ikke er enig med majoritetens holdning - i dette tilfælde vanvittige postulater om hvorvidt tilbageholdelser og senere løsladelser af demonstranter er 1 til 1 det samme som metoder brugt under den mest autoritære periode i Sovjetunionen. Ret vildt.

DDR... Og ja, det var netop det, de gjorde i DDR. Opsøgte folk der var åbenlyst eller "skjult" uenig med regimentet og førte dem bort, uden identifikation eller forklaring. Det er en 1:1 sammenligning - ikke en overdrivelse.

Det er i øvrigt liiiiige rich nok, at du skildrer din indsats som "ikke enig med majoritetens holdning" og beskylder mig for whataboutism, når nu du i dit første indlæg forsøger at gøre halvt-legitime anholdelser begået af umarkerede politienheder til et logisk resultat af, at Portland i 50 år skulle have været "[...] anarko-kommunisternes og de lovløses paradis - med implicit støtte fra de handlingslammede lokale politikere [...]".

Vi kan vel blive enige om, at du a) selv trækker det politiske fløjaspekt ind i debatten, som du så nu harcelerer mod, b) dummer debatten ned ved netop at gøre det til én eller anden udokumenterbar ´cause and effect´ episode og c) ikke selv bidrager til ´den gode debat´ ved først nu at komme med noget substantielt, frem for tre indlæg med ligegyldige vignetter?

Hvis du virkelig gerne vil en god debat, på tværs af de politiske fløje, så er jeg klar - men det fordrer ligesom også, at du også selv kommer med noget.

[...] og voldlige sammenstød er en mere eller mindre fast del af bybilledet, mens de lokale myndigheder står med tommelfingrene op i røven.

Det er sjovt, fordi både demonstranterne og myndigheder peger på Trumps Stasi som den eskalerende faktor.

Oregon Public Broadcasting melder, at demonstrationen over en bred kam var fredelig, selv mens PPB brugte tåregas og deslige (tåregas blev dem forment den 5. juni, deslige (gummikugler et. al.) den 26.). Den 26. skriver Trump så under på et dekret, hvor føderale styrker skal beskytte monumenter. I perioden 26. juni til 1. juli tager føderale styrker mere og mere over fra PPB, hvilket fører til flere sammenstød, skudte demonstranter og altså nu kulminerende i Stasi-anholdelser.

Der tegner sig med andre ord et klart billede af, at volden eskalerer i tak med, at føderale styrker tager over fra de lokale styrker og at førstnævnte bruger aggressive metoder.

Vi taler i øvrigt samme Portland, hvor en 23-årig ´peaceful protester´ for tre dage siden blev anholdt for at slå en U.S Marshal i hovedet med en hammer

Ah ja, og så er alle demonstranter også voldelige, ikke? Come on. Det gør det stadigvæk ikke acceptabelt, at umarkerede politienheder anholder lovlige demonstranter og fører dem bort.

Og nej, for mig har hverken CBP eller især DHS´ officielle kanaler sandhedsværdi - lige så lidt som Huffington Post har. Men når NYT, Chicago Times, The Guardian, lokale outlets og selv Fox fucking News alle melder det samme om situationen, så har jeg en tiltro til det.

I al fald noget mere end hvad DHS, CBP og især Trump selv måtte fable om. Sidstnævnte har for længst mistet retten at blive troet på, og de to førstnævnte er efterhånden så viklet ind i Trumps Hvide Hus, at de ikke længere kan anskues som adskilte, føderale instanser.

I disse polariserede tider er der som altid enorme kontraster i dækningen af politiske begivenheder, som den i Portland, afhængig af om ens kilder er til venstre eller højre for midten.

Eksempelvis skriver Wall Street Journal’s Editorial Board i dag:
- The Mess in Portland: Progressives blame Trump for the disorder they’ve tolerated.
- Anarchists and rioters have wreaked havoc on Portland, Oregon, for nearly two months. Democrats have excused and emboldened them, and they’re now claiming the real problem is that federal law enforcement has intervened to restore order. Maybe the feds should leave and let the city put out its own fires.
- If a mayor won’t stop violence in his city, why should Trump let him off the hook?

Hvorimod MSNBC´s politiske analytiker skriver:
- “I don’t want to be overly alarmist about this, but this is the time to be alarmist knowing where Donald Trump stands politically, understanding where we are headed in this election. I think we are looking at potentially a trial run for ... a genuine attempt to, through intimidation, and potentially through force, to try to steal this election"

Portland har i godt og vel 50 været anarko-kommunisternes og de lovløses paradis - med implicit støtte fra de handlingslammede lokale politikere - og så er det pludseligt Stasi-metoder, at DHS anholder og tilbageholder kriminelle personager?

Come on.

Byens eller statens historik er ikke relevant.

Problemet er ikke, at DHS invaderer en lokalitet for at forsvare føderale bygniner.
Problemet er, at borgere bliver forceret af gaden og ind i umarkedere biler af bevæbnede, paramilitære enheder, som hverken identificerer sig eller informerer borgeren om deres Miranda rettigheder. Grundloven sikrer også de "kriminelle personagers" rettigheder.

Hvor er NRA iøvrigt blevet af? De snakker jo altid om, hvorvidt man skal have an AR-15 for at forsvare sig mod den onde føderale regering.

@BS

Så halvhjernede Trump-tosser har integritet i din optik, men medier og journalister og regulære vidneudsagn er fake?

Hvad har den tilfældige twitter-bruger der uploader videoen at gøre med dét der sker i videoen? Jeg betegner jo hvorfor det er tvivlsomt, at den anholdte i videoen bare skulle være en ´tilfældig´ og ´fredelig´ demonstrant baseret på hans tøj - det har intet med PaleRyder at gøre.

Du må endelig gerne finde andre artikler der har flere udsagn, men min pointe er netop, at artiklerne udelukkende synes at basere sig på vidneudsagn (og det er måske logisk nok, da man ikke har det store helikopteroverblik endnu) - der er ingen grund til at tro, at de skulle være upartiske og objektive.

Og selvfølgelig er du for, at man krænker borgernes rettigheder. Du er for, at folk som protesterer i nærheden af føderal ejendom kan tåregasses og tæves og bredt klassificeres som "voldelige anarkister". Du er for, at anonyme føderale agenter kan frihedsberøve hvem end de har lyst til, uden at skulle have det godkendt af en dommer

Hvilke rettigheder er det der konkret krænkes? Man må gerne anholde folk, det er du med på, ikke? Stort set alle anholdelser i verden sker uden det godkendes af en dommer - det burde være ret almen viden.
Det skal stå dig frit for at tro, at det her er komplet randomiseret, og at de anholdte er fuldstændigt uskyldige - baseret på de sidste 50 dage i Portland, ser jeg ingen grund til, at det skulle være sandt. Dét er jo netop det CBP har været ude at sige, men jeg kan godt se, at hvis man tror alt omkring regeringen og de to, adskilte instanser er korrupt og forkert, så er det en ret så svær diskussion at indgå i.
Så bliver det netop den tilfældige mand (læs: Antifaen) på gaden, der står med sandheden.

og uden at de kan blive stillet ansvarlig efterfølgende.

Det passer jo så heller ikke. Der kommer givet et efterspil, som allerede nu er igangsat, hvor blandt andet Senator Merkley med flere har bedt generalinspektøren i Homeland og Justitministeriet om at undersøge hvad der ligger til baggrund for det her. Så må vi se om der sker noget den vej.

Du mener, det her Portland?
https://twitter.com/ByMikeBaker/status/1285431298136276992

Ja for satan, hvor er de bare voldelige! Du har måske en håndfuld eksempler på balademagere og lømler. Og det bruger du så som begrundelse for, at anonyme røvhuller i fuld kampgrej sprøjter tåregas over det hele, skyder løs med less-than-lethals, tæver løs med køller, og anholder folk til højre og venstre på et meget tvivlsomt grundlag.

Concidentally ser jeg intet politi og ingen anholdelser. Sjovt hvordan det forholder sig.
Er man derimod ved at forsøge at brænde retsbygningen ned, eller kaste med flasker mod politiet så kunne det måske godt være, at der kom en modrespons.

Bemærk at ingen virker til at have et overblik over, hvem der er blevet anholdt og hvad de er blevet anholdt for, samt hvilke sigtelser der faktisk bliver rejst og hvorvidt de sigtelser har en chance i helvede for at holde i retten,

Hvad baserer du det på? Så vidt jeg ved, er er ikke rejst nogen sagsanlæg endnu. Selvfølgelig kan man ikke konkludere særlig meget efter 2 dage.

Når DHS mener, at samtlige hændelser blev begået af "voldelige anarkister", så burde det sgu da for fanden få dine alarmklokker til at bevæge sig bare en smule. Måske ikke ligefrem bimlen, men i det mindste en svag knirkelyd fra hejseværket? Nå ja, og forsøg på at slå føderale agenter ihjel med almindeligt fyrværkeri? I US of fucking A, endda? Hvor alt og alle har skydevåben?

Jeg er enig med dig i, at pressemeddelelsen lugter af politisering, men de anholdtes ståsted er, når alt kommer til alt, jo ret ligegyldigt i forhold til de forbrydelser de har begået og den strafamåling der så eventuelt måtte komme.
Det ændrer desto ikke mindre ikke på, at der har været nogenlunde lovløshed i Portland (og for den sags skyld i mange andre store, demokrat-ledede byer siden George Floyd) i de sidste 6 uger, og at der har været akut brug for en optrapning i den måde man imødegår de voldlige og ødelæggende elementer.
Jeg er ikke juridisk ekspert, men har ikke indtil videre kunne finde noget ulovligt i den her nye udvikling.

@FD

Det er i øvrigt liiiiige rich nok, at du skildrer din indsats som "ikke enig med majoritetens holdning" og beskylder mig for whataboutism, når nu du i dit første indlæg forsøger at gøre halvt-legitime anholdelser

Hvad indikerer at anholdelserne er halv-legitime?

politienheder til et logisk resultat af, at Portland i 50 år skulle have været "[...] anarko-kommunisternes og de lovløses paradis - med implicit støtte fra de handlingslammede lokale politikere [...]".

50 dage.

Vi kan vel blive enige om, at du a) selv trækker det politiske fløjaspekt ind i debatten, som du så nu harcelerer mod, b) dummer debatten ned ved netop at gøre det til én eller anden udokumenterbar ´cause and effect´ episode og c) ikke selv bidrager til ´den gode debat´ ved først nu at komme med noget substantielt, frem for tre indlæg med ligegyldige vignetter?

Undskyld mig hvis jeg ikke synes det giver heeelt så meget at hoppe med på "stasimetoder! stasimetoder! hvor er det hele uhyggeligt altså, den dumme orange mand"-toget, som jo udgør størstedelen af den her tråd.
Det er jo udelukkende dig der inddrager mit politiske ståsted - som åbenbart værende relevant for diskussion - mens jeg snakker om de politiske holdninger i forhold til den konkrete sag. Jeg synes sidstnævnte er ret så meget mere relevant.

Der tegner sig med andre ord et klart billede af, at volden eskalerer i tak med, at føderale styrker tager over fra de lokale styrker og at førstnævnte bruger aggressive metoder.

Det giver sig selv, at man efterhånden sætter hårdt mod hårdt. Senest den 19. juli kaldte Portlands (egen) politiafdeling aftenens handlinger for deciderede optøjer, ikke demonstrationer.

Ah ja, og så er alle demonstranter også voldelige, ikke? Come on. Det gør det stadigvæk ikke acceptabelt, at umarkerede politienheder anholder lovlige demonstranter og fører dem bort.

´Acceptabelt´? Jeg skal lige være med på, om du sådan helt personligt synes at det er for galt, eller du vitterligt mener det strider med borgernes rettigheder?
´Lovlige demonstranter´ er, igen, en sjov formulering der for dig synes at fritage dem fra alt. Jeg går stærkt ud fra, at de har begået noget ulovligt, eller politiet har haft mistanke om, at de har gjort noget ulovligt, når de har tilbageholdt dem.

Umarkerede vogne, så vidt jeg kan læse mig frem til, i øvrigt en ret almen praksis, men fordi det er dekreteret af Trump, synes det at blive skitseret som om det er Stormtrooper-taktikker.
Det er vel heller ikke en hemmelighed, at det er CBP og Homeland der står bag anholdelserne - det virker langt fra så fordækt, som det udlægges.

Og nej, for mig har hverken CBP eller især DHS´ officielle kanaler sandhedsværdi - lige så lidt som Huffington Post har. Men når NYT, Chicago Times, The Guardian, lokale outlets og selv Fox fucking News alle melder det samme om situationen, så har jeg en tiltro til det.

Du er med på, at jeg ikke anfægter, at de her ting sker, ikke? Det er for mig et spørgsmål om, at det ikke er en skandale, og vigtigst af alt ikke er ulovligt.

@npl

Problemet er, at borgere bliver forceret af gaden og ind i umarkedere biler af bevæbnede, paramilitære enheder, som hverken identificerer sig eller informerer borgeren om deres Miranda rettigheder. Grundloven sikrer også de "kriminelle personagers" rettigheder.

Miranda Rights er kun relevante, hvis politiet vil undersøge og udspørge nærmere i forhold til anholdelser. Du kan sagtens anholde en person, tilbageholde dem og senere løslade dem hvis de nægter at svare - som i eksemplet med Mark Pettibone - uden at det er et brud på noget som helst. Det er vigtigt at have med i forståelsen af det der foregår.
Hvis du troede andet, kan jeg godt forstå at du er på barrikaderne.

Hvad indikerer at anholdelserne er halv-legitime?

I USA har man ret til at demonstrere. Når umarkerede politienheder anholder folk, hvis eneste forbrydelse synes at være, de demonstrerer, så er vi ud i noget som i bedste fald er halvt-legitimt. House of Representatives synes også at være enige her.

50 dage.

Uvæsentligt.

Undskyld mig hvis jeg ikke synes det giver heeelt så meget at hoppe med på "stasimetoder! stasimetoder! hvor er det hele uhyggeligt altså, den dumme orange mand"-toget, som jo udgør størstedelen af den her tråd.

Det er ikke at hoppe med om noget. Det er, som jeg har forklaret dig, en 1:1 sammenligning. Nu er jeg, som bekendt, historiker, så jeg puster ikke bare varmt luft her, bare fordi jeg er uenig med Trump. Stasi var kendte for at gå umarkeret rundt blandt befolkningen og anholde og bortføre dem, der modsatte sig systemet. Det er hvad der sker i Portland. Trump sender umarkerede enheder til byen, der anholder demonstranter, hvis eneste ´forbrydelse´ ser ud til at bestå af, at de helst så amerikansk politi ikke slår flere afroamerikanere ihjel.

´Lovlige demonstranter´ er, igen, en sjov formulering der for dig synes at fritage dem fra alt. Jeg går stærkt ud fra, at de har begået noget ulovligt, eller politiet har haft mistanke om, at de har gjort noget ulovligt, når de har tilbageholdt dem.

Så foreslår jeg, du læser nogle artikler og sætter dig lidt mere ind i tingene, frem for at "gå ud fra" ting.