Snak

@Dobrich

Jeg har set flere sammenligne sagen med Tony Timpa
https://www.youtube.com/watch?v=EzZ3QoVBSek

Et link til wikipedia er ikke bevis for noget som helst andet end manglende kildekritik.

Det link er spækket med referencer. Du kan roligt læse det.

“ jeg fortrækker at sætte mig selv ind i tingene”....og dine kilder må derfor antages ikke at være biased oder?
Feminister, globalister, venstrefløjsmedier, immigranter, venstrefløjs terrorgrupper m.m er grunden til alt ondt og sandheden finder man på 4-Chan. Halle-f******-lujah....

Som jeg ser det, er det aller største problem ift. racisme i USA, at den sorte del af befolkningen, over en bred kam, aldrig er kommet på økonomisk niveau med andre grupperinger. Det er et kæmpe negativt efterslæb fra Jim Crow-tiden (og selvfølgelig tidligere tider), som kræver andet og mere end sporadiske "reparations" og affirmative action at komme til livs.

Mht. snakken herinde, så bliver den, som i alle andre tilfælde, hurtigt mudret af foragten for holdninger, der ikke flugter med egne opfattelser af virkeligheden. På de sidste par sider faldt jeg over disse udsagn:

Pukle
"Det hænger sådan sammen, at man dømmer sorte hårdere for en kriminalitet som er den samme som den man dømmer hvide for"

- Hvordan beviser man det? Domsafsigelser er ofte udtryk for andet end sigtelsen isoleret set, hvordan adskiller man tingene, så de kan proppes i sammenlignelige kasser? Jeg kan huske jeg hoppede med på snakken om, at sorte blev straffet hårdere end hvide når det kommer til stoffer, fordi man lavede en sammenligning mellem domsafsigelser ifm. kokain i pulverform (som hyppigst distribueres af hvide) og crack (som hyppigst distribueres af sorte). Siden blev jeg oplyst, at netop (lokal) fremstilings- og distribueringspotentiale var et af de centrale punkter for at få crack kategoriseret anderledes end kokain i pulverform i sen 80´erne. Og det initiativ var, mig bekendt, båret af sorte state politikere og interessegrupper for sorte i samme stater, fordi crack ødelagde nabolag efter nabolag.

Nu er det (vist) i kategori med stoffer som meth, som i højere grad distribueres af hvide. Jeg er dog ret sikker på, at såvel minimumstraffen som førstegangsstraffen for besiddelse af f.eks. meth er hårdere end for crack.

FD
"Faktum er, at det er 3 gange hyppigere, at sorte bliver skudt end hvide, selvom sorte oftere er ubevæbnede (17%) end hvide (12%). 28% af politidrab i USA er sorte, selvom de kun udgør 13% af befolkningen. 99% af gangene bliver den pågældende betjent ikke stillet til regnskab, med andet end maksimalt en reprimænde"

- Hvor har du tallene fra? Det udtræk fra FBI-databasen, som WaPo henviste til, og flere medier efterfølgende har brugt i varierende, udokumenterbar facon, viste at "encounters by race" udlignede forskellen noget. Det er svært at definere ubevæbnet, eftersom man skelner forskelligt fra stat til stat. I et af de 15 tilfælde af politidrab på sorte, ubevæbnede sidste år (eller også var det et af 9 tilfælde i 2018), havde offeret forud for drabet, affyret sin pistol mod politiet, taget flugten i bil og lagt pistolen på sædet ved siden af. Han tæller som ubevæbnet i samme udtræk.

Hvorfor er det i racisme-sammenhæng, ifm. med konkret politiarbejde, relevant, at sorte udgør 13% af befolkningen, men udsættes for 28% af alle drab begået af politiet? Hvis sorte begår mere kriminalitet, som fører til politidrab på civile ifm. anholdelser eller udrykninger, hvad er så konsekvensen? I Danmark er der vist også en betydelig overrepræsentation af visse etniciteter, når det kommer til overfaldsvoldtægt - skulle konsekvensen være, at forbryderne ikke blev dømt, med henvisning til statistisk etnicitetsbalance? Jeg er helt med på - og enig, hvis det er din pointe - at sorte i gennemsnit har en baggrund, som i højere grad har potentiale til kriminel løbebane, og at dette er en udløber af racisme, som snarere i dag end i morgen skal tages vare om, men jeg er ikke enig i, at man bare kan skyde en racismeanklage mod politiet afsted på baggrund af tallene for overrepræsentation alene.

Da det lader til at FD har vanskeligheder med at underbygge sine påstande så lad mig komme dig i forkøbet

Nej. FD har et liv og derfor har FD lidt for travlt til at småsludre med diverse incel-typer på bold.dk, der lader til at få deres... "viden" fra 4-chan, QAnon og hvad ellers, internettets absolut mørkeste afkrog måtte kaste fra sig.

Og jo da, du disker helt gennemskueligt og derfor forventet op med diverse stats, hvori det fremgår at sorte mænd står for komparativt mere kriminalitet - deriblandt violent crimes - end hvide. Det har du ret i. At også det har en direkte korrelation til generationer af systemic racism lader vi bare ligge i dag. Vi skal heller ikke øse for meget på tallerknen i første omgang.

Du misser fortsat pointen bag BLM og min lidt mildere end deres holdning til racismen i USA. Vi kan også, for diskussionens skyld, lade som om at sorte mænd står for 100% af al kriminalitet i USA. Det ændrer stadigvæk ikke på et par simple fakta:

- At i en retstat - som USA jo trods alt er, i al fald på papir - man er uskyldig til det modsatte er bevist og at politiet derfor ikke kan agere judge, jury and executioner, bare fordi man hører til en bestemt demografi. Selv mordere har ret til en rettergang, der består af andet end langsom kvælning på åben gade.
- At der stadigvæk dør komparativt flere uskyldige eller lidt skyldige sorte amerikanere om året ved politiets kluntede hånd, end hvide.
- At sorte amerikanere, beskyldt for en mindre kriminalitet, langsomt bliver kvalt på åben gade, selvom de for længst har overgivet sig.

Hvorfor al kværuleren om, at "hvide mennesker også har ret til at leve" også er for du for ord. Ja, selvfølgelig har vi det. Finten er bare det, at det ikke er et problem, at hvide menneskers liv har værdi. Det er til gengæld et systemisk og påviseligt problem, at de sorte menneskers liv i USA har mindre værdi end de hvides.

NB: jeg er med på, der kommer et eller andet svar, hvor jeg er dum og tager fejl og bla bla bla. Jeg agter dog ikke at bruge mere energi på dig denne omgang - bare fyi.

@ OC

Okay, fair nok. Vi tager George Floyd mordet som isoleret situation.

Uanset hvordan man vender og drejer det, så nuancerer videoen meget, meget lidt. Det er meget muligt, at Floyd reagerer og agerer en tand mere aggressiv, end den gængse opfattelse og det er også meget muligt, at situationen eskalerer i samme nu, Derek Chauvin dukker op på scenen.

Men i sidste ende er der stadigvæk en hvid, bevæbnet betjent, som langsomt kvæler en uskyldig (eller i værste fald, meget, meget lidt skyldig) sort mand ihjel, mens tre andre betjenter står og kigger på. Vel at mærke uden at Floyd på nogen måde gik til angreb eller modsatte sig anholdelsen.

Det er facit og det nuancerer bodycam videoen ikke. Og det er facit som var den berømte sidste dråbe, der fik bægeret til at flyde over.

At Chauvin - som har en småracistisk historik - ikke skulle handle ud fra mindst en latent racisme, finder jeg ikke bevist. Jeg tør til enhver tid vove den påstand, at hvis Floyd havde været hvid, at han ville have været i live den dag i dag. Uanset om du kan lide det eller ej, så er der systemisk racisme blandt langt de fleste politidepartementer i USA - de fleste af dem er i øvrigt også klar over dette - som betjentene, godt nok oftest ubevidst, agerer og reagerer ud fra.

@ Matias uden h

Min kilde er MappingPoliceViolence.

Hvorfor er det i racisme-sammenhæng, ifm. med konkret politiarbejde, relevant, at sorte udgør 13% af befolkningen, men udsættes for 28% af alle drab begået af politiet? Hvis sorte begår mere kriminalitet, som fører til politidrab på civile ifm. anholdelser eller udrykninger, hvad er så konsekvensen?

Se mit svar til Ego. Vi er for så vidt enige i, at sorte amerikanere står for komparativt mere kriminalitet - men det betyder ikke, de fortjener at blive henrettet på åben gade, ej heller at folk som George Floyd, Breonna Taylor og Philando Castile fortjente den hårdhændede behandling, de fik.

I Danmark er der vist også en betydelig overrepræsentation af visse etniciteter, når det kommer til overfaldsvoldtægt - skulle konsekvensen være, at forbryderne ikke blev dømt, med henvisning til statistisk etnicitetsbalance?

Nej, jeg har så sandelig ikke skrevet, at forbrydere ikke bliver dømt. Jeg mener til gengæld, at de har ret til en fair rettergang - ligesom sorte amerikanere også har.

@Narildsen
Ellers tak. Enhver der har sat sig lidt ind i hvordan ´reliable sources´ fungerer på wikipedia ved at det er et helt igennem ubrugeligt website når det drejer sig om emner der er det mindste kontroversielle. Desuden var pointen også at hvis man tillader sig at kalde en person for racist så skal man have beviserne i orden. I dette tilfælde er det mere end rimeligt at man selv kan komme med et par racistiske citater. Det kan han dog tydeligvis ikke
@ForzaDrughi
Er der noget der ligner en intelligent pointe i den gang vrøvl? Alle er farvede i deres holdninger, det giver sig selv, men intelligente mennesker stræber efter objektivitet mens nyttige idioter bare accepterer propaganda fra medier der er blevet taget i at lyve gentagne gange
@FD
Sjovt som dit IRL kom lige som du blev afkrævet kilder. Du har stadig ikke linket dem. Har du de kilder?

Når du korrigerer for voldelig kriminalitet, hvilket naturligvis øger risikoen for at komme i konflikt med politiet, er der ikke nogen overrepræsentation mere

Derudover kan jeg notere mig at du stadig benytter dig af ad hominem og ikke magter en fakta baseret debat. Det er for så vidt også fint nok men så bør du holde dig fra den her slags diskussioner, særligt når dine evner indenfor statistik er så dårlige som du vist her

Hvis der er et systemisk problem ifht sorte hvorfor kan ingen så bevise det? Hvorfor taler ingen om at 70% af sorte vokser op uden en far? Vi ved med ret stor sikkerhed at en manglende fader figur øger risikoen for at drenge ender som kriminelle.

Nej, det er da naturligvis ´systemisk racisme´. Vi kan ikke rigtigt forklare hvad det er og vi kan heller ikke dokumentere dets eksistens uden brug af non sequitur men det er helt sikkert alle de slemme hvide racister! Og husk nu, ignorer alle eksempler med politivold mod andre etniciteter end sorte, de tæller ikke! Glem alt om at alle de storbyer med mest vold begået mod sorte er ledet af sorte politikere og politi. Det må være den sjældne gruppe der er racister mod deres egen race. Noget der ellers er forbeholdt velhavende hvide på venstrefløjen. Seriøst, lav lidt research om ´in group preference´

Din sidste linje viser jo igen hvor usaglige og ligegyldige dine argumenter er man lad os da for god ordens skyld lige opsummere

Du hævder mordet på Floyd var racistisk
Du kan ikke fremvise beviser på denne påstand men henviser istedet til ´systemisk racisme´
Det kan du heller ikke komme med beviser for
Du afviser eksempler på sager hvor hvide er blevet dræbt af politiet med en meget overfladisk statistik uden for kontekst. Du kan i øvrigt ikke fremvise kilder for dine tal
Du fremfører dine påstande som var de objektive fakta på trods af ovenstående

Det er sådan set fint nok med mig at du ´ikke gider bruge mere energi på mig´. Vi ved jo alle sammen godt hvad det betyder

PS Nu så jeg så i dit svar til en anden poster af din kilde er MappingPoliceViolence. Du er klar over at det er et BLM site ikke? I øvrigt er deres data ikke fra officielle kilder. Det er stærkt kritisabelt og mere end nok til at afvise dem

- ZlatansEgo

Det lyder ekstremt vagt og afhængig af ens egen tolkning.

Hvad gør?

[quote]Den slags begreber mener jeg ikke man kan bruge til noget konstruktivt. Hvis ikke et begreb er klart og tydeligt defineret hvad skal vi så med det?

Men jeg har ikke forsøgt at definere noget. Jeg har bare nævnt nogle ting der normal associeres med "institutionel racisme". Jeg bad dig om at forklare hvad du mente med ordet, da det var dig der påstod at jeg ikke kunne finde beviser for det.

Sprog er til for at vi kan kommunikere.

Ja.

Der er et fint citat der dækker den slags, jeg kan dog desværre ikke huske hvem der skal krediteres for det men det lyder således - Hvis man skal have en phd i sociologi for at forstå hvorfor noget er racistisk, er det nok ikke racistisk når det kommer til stykket

Hvorfor kan noget ikke være komplekst og samtidig eksistere? Jeg savner et argument til at understøtte den påstand generelt, og konkret i dette tilfælde.

Med hensyn til Floyd er det jo ikke os der stiller os tvivlende overfor påstande om racisme der skal bevise os. Det er jer der proklamerer at det var racistisk motiveret der bærer bevis byrden

Hvem er disse os/jer? Du påstod der ikke var "systemisk racisme" og at jeg ikke kunne finde beviser for det. Det fik mig til at tryle dig om at forklare hvad du mente med "systemisk racisme", så jeg kunne finde evidens til dig. Men det har du stadig ikke gjort.

Det er noget rod det der.

- OC

Jeg skrev for efterhånden lang tid siden:

Jeg forstår stadig ikke hvordan du kan udelukke at eksemplet er udtryk for institutionel racisme. Hvordan forstår du egentlig begrebet?

Du svarede:

Det er jo ikke sådan ting og bevisbyrder hænger sammen.

Bevisbyrde fungerer sådan at når man bringer en påstand, så skal man forsøge at understøtte den påstand. Du skrev:

At det yderst latente, institutionelle racisme der skulle være ved at æde det amerikanske politivæsen op indefra er bemærkesværdigt svært at få øje på

Så er det da på sin plads at du uddyber hvad du mener med institutionel racisme, og samtidig uddyber hvordan det nuancerende youtube-klip indikerer at episoden ikke er udtryk for institutionel racisme.

Jeg tror hellere at jeg vil se det som et udtryk for, at Chauvin havde en dårlig dag. Eller at han fik krampe i benene, og derfor skulle have noget at læne underkroppen på.

Jeg kan ikke se hvordan det relaterer sig til hvad jeg skrev.

Min holdning er, at George Floyd bodycam-videoen (ikke nødvendigvis) ikke beviser at der ikke findes institutionel racisme. Det er sagen uvedkommende.

Ja, det er sagen uvedkommende. Men hvorfor nævnte du så institutionel racisme til at begynde med, når den video hverken siger fra eller til om det eksisterer?

George Floyd bodycam-videoen beviser derimod, at der intet racistisk motiv var i George Floyds død.

Kan man vitterligt aflæse folks indre motivation på den video? Kan man aflæse hvorfor Chauvin blev ved med at holde sit knæ fast på manden efter han blev livløs? Altså, ikke fordi jeg påstår der var et racistisk motiv. Men det lyder som en påstand der går langt udover den tilgængelige evidens.