Snak

- Zlatans ego:

Hvis der er et systemisk problem ifht sorte hvorfor kan ingen så bevise det? Hvorfor taler ingen om at 70% af sorte vokser op uden en far? Vi ved med ret stor sikkerhed at en manglende fader figur øger risikoen for at drenge ender som kriminelle.

Hov, vent lige. Manglende evne til at opretholde stabile familieforhold bliver da netop ofte fremhævet som en konsekvens af f.eks. social ulighed.

https://contemporaryfamilies.org/family-structure-education-income/

Hvis det er tilfældet, så er vi tilbage til spørgsmålet om hvorfor sorte er så hårdt ramt af social ulighed. Og her er det da helt åbentlyst at se på USAs historie med explicitte racelove, og efterfølgende mere abstrakte racistiske policies, som dem Lee Atwater så nydeligt har beskrevet dem jf. "the Southern strategy".

Hvad gør?

Dit forsøg på at definere begrebet. Det er tydeligvis ikke et begreb der er ordentligt defineret

Men jeg har ikke forsøgt at definere noget. Jeg har bare nævnt nogle ting der normal associeres med "institutionel racisme". Jeg bad dig om at forklare hvad du mente med ordet, da det var dig der påstod at jeg ikke kunne finde beviser for det.

Er vi i omvendt verden her? Du introducerede begrebet i dit indlæg men du vil have mig til at definere det før du beviser dets eksistens? Huh?

Hvorfor kan noget ikke være komplekst og samtidig eksistere? Jeg savner et argument til at understøtte den påstand generelt, og konkret i dette tilfælde.

Det kan det for så vidt godt men ikke inden for sociologi som er en pseudo-videnskab. Racisme er forholdsvist klart defineret (på trods af venstrefløjens gentagne forsøg på at ændre definitionen) så det er relativt enkelt af afgøre om noget er racistisk eller ej

Hvem er disse os/jer? Du påstod der ikke var "systemisk racisme" og at jeg ikke kunne finde beviser for det. Det fik mig til at tryle dig om at forklare hvad du mente med "systemisk racisme", så jeg kunne finde evidens til dig. Men det har du stadig ikke gjort.

Os der ikke finder det bevist at mordet på Floyd var pga racisme

Det er noget rod det der.

Enig men det er konsekvensen af at du benytter ord du ikke engang selv kan definere

Hov, vent lige. Manglende evne til at opretholde stabile familieforhold bliver da netop ofte fremhævet som en konsekvens af f.eks. social ulighed.

Ok, men social ulighed indikerer da ikke nødvendigvis racisme

Hvis det er tilfældet, så er vi tilbage til spørgsmålet om hvorfor sorte er så hårdt ramt af social ulighed. Og her er det da helt åbentlyst at se på USAs historie med explicitte racelove, og efterfølgende mere abstrakte racistiske policies, som dem Lee Atwater så nydeligt har beskrevet dem jf. "the Southern strategy".

Er det? Hvorfor kun med dem? Er der kun fattige sorte i USA? Hvorfor hopper du direkte til racisme når det handler om sorte alt i mens der er massere af fattige fra andre grupper? Hvide halter jo bagefter asiater når det kommer til indkomst. Hvis systemet er designet af hvide til at holde andre nede er det sgu ikke specielt godt designet

- Zlatans ego

Er vi i omvendt verden her? Du introducerede begrebet i dit indlæg men du vil have mig til at definere det før du beviser dets eksistens? Huh?

Nej, men jeg må bede dig holde godt øje med kronologien i det her. OC nævner institutionel racisme på side 700 for neden. Jeg stiller ham et spørgsmål i relation til det. Derefter skriver du, til mig:

"Kom med beviser for systematisk racisme i USA. Det eksisterer ikke".

Så skriver jeg at det vil jeg gerne forsøge, hvis du vil forklare hvad du mener med det. Det er en helt fair kalibrering af diskussionen. Det har altså ikke noget med bevisbyrde at gøre. Uddyb hvad det er du vil have beviser for.

Det kan det for så vidt godt men ikke inden for sociologi som er en pseudo-videnskab.

Man kan da netop opstille komplekse forklaringsmodeller indenfor sociologi. Det kan man selvom du mener det er en pseudovidenskab. Men skal det forstås sådan at du ikke mener der findes institutionel racisme, fordi det er et komplekts begreb, som tilhørere sociologien, et felt der i dine øjne er en pseudovidenskab? O.k. Kan du understøtte den påstand? Vi taler altså om en disciplin der hører til på alle verdens topuniversiteter. Så hvis din anke mod institutionel racisme er at det er et sociologisk begreb, og sociologi er pseudovidenskab, så står du pludselig med et langt større løftearbejde end hvis du bare vil påvise at institutionel racisme ikke findes. Det tror jeg simpelthen ikke du kan.

Racisme er forholdsvist klart defineret (på trods af venstrefløjens forsøg på at ændre definitionen) så det er relativt enkelt af afgøre om noget er racistisk eller ej

Det er muligt racisme er veldefineret, men hvad har det med sagen at gøre?

Os der ikke finder det bevist at mordet på Floyd var pga racisme

Men det er lidt underligt at du putter mig i den modsatte kategori så. For jeg har da ikke påstået at det var beviseligt. Selv hvis der er institutionel racisme, så er det da en mulighed at Floyd var blevet drabt på samme tid og sted uafhængigt af det.

Enig men det er konsekvensen af at du benytter ord du ikke engang selv kan definere

Nej. Det er ikke. Igen, hold øje med kronologien. Du afkrævede mig beviser for det. Det var OC der introducerede begrebet til samtalen. Jeg blev kun involveret pga. OC der ved første øjekast syntes at afviste at det kunne være institutionel racisme pga. hans youtube video.

- Zlatans ego

Ok, men social ulighed indikerer da ikke nødvendigvis racisme

Ne, ikke nødvendigvis. Men du nævte det som et alternativ til racisme, og jeg bemærker blot at det ville være konsistent med eksistensen racisme. Det er ikke en alternativ forklaring, eller gensidigt udelukkende forklaring, som du ellers indikerede.

Er det? Hvorfor kun med dem? Er der kun fattige sorte i USA? Hvorfor hopper du direkte til racisme når det handler om sorte alt i mens der er massere af fattige fra andre grupper? Hvide halter jo bagefter asiater når det kommer til indkomst. Hvis systemet er designet af hvide til at holde andre nede er det sgu ikke specielt godt designet

Hvorfor nævner jeg kun dem vi nu har talt om over flere sider? Ja, altså, det er fordi det er dem vi taler om. Jeg forstår ærligt talt ikke din anke her. Det var igen - og hold nu tungen lige i munden - dig der nævnte at en konkurrerende forklaring til racisme, var at sorte børn manglede en far. Du talte om sorte.

"Min kilde er MappingPoliceViolence"

- Hvad er deres data baseret på? Og hvor reflektiv er den ift. f.eks. de kategorier der arbejdes med i FBIs database? Det fremgår, mig bekendt, at antallet af "encounters" i nogen grad udligner den procentuelle forskel blandt racer for at blive skudt af politiet, hvilket også er i tråd med det Harvardstudie, Roland Fryer (som i interview anfører, at han ville finde bevis for det modsatte) udgav for nogle år siden.

"... men det betyder ikke, de fortjener at blive henrettet på åben gade"

- Nej selvfølgelig gør det ikke det, nærmest uanset hvad der er gået forud for drabene, men det var nu heller ikke det, jeg spurgte til :)

"... jeg har så sandelig ikke skrevet, at forbrydere ikke bliver dømt. Jeg mener til gengæld, at de har ret til en fair rettergang - ligesom sorte amerikanere også har"

- Jeg synes ikke det ændrer på, at der formentlig vil forekomme alverdens forskelle man kan gribe fat i, når retssystemet har talt, som ikke så unuanceret kan påstås at være udfald af en eller anden form for isme. Det er f.eks. heller ikke sexisme (i hvert fald ikke juridisk set), at hovedparten af folk der modtager en fængselsdom, er mænd.

Men den del af snakken synes jeg faktisk er interessant. Altså den om den fair rettergang. Jeg afviser bestemt ikke, at der kan være tale om racebias i retssager, men det er (edderman´me) svært at bevise, og overordnet tror jeg, at problemerne - som ved politivolden, når man dykker ned i tallene - er betydeligt mindre, end de til tider påstås at være. Til gengæld, og det er et stort til gengæld, er der noget udover den konkrete proces, det lovmæssige og strafudmålingen, altså det reelt systemiske, jeg tror har en racistisk slagside, og det er engagementet blandt de beskikkede forsvarsadvokater. Jeg baserer mistanken på min fornemmelse, det erkender jeg, men taget den tid og mængde af sager der skal skæres fra andre, mere lukrative, gøremål, den historik, klienterne ofte bærer på samt den accepterede virkelighed der ligger i det tidsbesparende plea bargin (at det er det bedste for klienten), gør at jeg tror, at sorte over en bred kam ikke repræsenteres ligeså stærkt som andre etniciteter. Og det er problematisk. Og i sidste ende racistisk.

Du får et svar i morgen, Matias - du har nogle interessante pointer.

Nej, men jeg må bede dig holde godt øje med kronologien i det her. OC nævner institutionel racisme på side 700 for neden. Jeg stiller ham et spørgsmål i relation til det. Derefter skriver du, til mig:

Fair nok. Jeg har ikke fuldt med fra start af så det er min fejl

Så skriver jeg at det vil jeg gerne forsøge, hvis du vil forklare hvad du mener med det. Det er en helt fair kalibrering af diskussionen. Det har altså ikke noget med bevisbyrde at gøre. Uddyb hvad det er du vil have beviser for.

Jeg vil have bevis for at der er racisme indbygget i det amerikanske system som holder sorte nede. Den eneste racisme af den slags jeg kan komme på er til fordel for sorte

Men skal det forstås sådan at du ikke mener der findes institutionel racisme, fordi det er et komplekts begreb, som tilhørere sociologien, et felt der i dine øjne er en pseudovidenskab?

Nej for så havde jeg skrevet det. Det findes ikke fordi ingen kan dokumentere dets eksistens. At sociologi findes på top universiteter betyder da ikke at det ikke er en pseudovidenskab. Mærkelig pointe der er tæt på at være argumentum ad verecundiam. Det er en pseudovidenskab fordi der ikke er universelle standarder for anvendelse af videnskabelig metode indenfor faget og fordi det lider ekstremt meget under replication crisis - altså meget sociologi forskning kan ikke gentages med samme resultat men nu bevæger vi os meget langt væk fra emnet

Det er muligt racisme er veldefineret, men hvad har det med sagen at gøre?

Er det ikke indlysende? I og med det er et veldefineret begreb er det også nemt at vurdere om noget er racistisk. Deraf det tidligere citat

Men det er lidt underligt at du putter mig i den modsatte kategori så. For jeg har da ikke påstået at det var beviseligt. Selv hvis der er institutionel racisme, så er det da en mulighed at Floyd var blevet drabt på samme tid og sted uafhængigt af det.

Hvis det ikke er beviseligt så kan man da ikke med rimelighed tro at det er pga racisme. Det er da en enorm grov anklage, i sær set i lyset af den lækkede video for ikke at nævne det faktum at man forsøgte at holde klippet skjult. Hvorfor gjorde man det?

Hvorfor nævner jeg kun dem vi nu har talt om over flere sider? Ja, altså, det er fordi det er dem vi taler om. Jeg forstår ærligt talt ikke din anke her. Det var igen - og hold nu tungen lige i munden - dig der nævnte at en konkurrerende forklaring til racisme, var at sorte børn manglede en far. Du talte om sorte.

Stop dig selv. Du optræder arrogant men demonstrerer på samme tid en læseforståelse der lader en del tilbage at ønske. Jeg taler om sorte fordi du (og andre i tråden) taler om racisme som årsagen til Floyds død. Så kommer vi ind på statistikker mht til kriminalitet og politivold og jeg kommer med en langt mere veldokumenteret og plausibel forklaring end ´systemisk racisme´. Herefter hopper du ind midt i det hele og begynder at linke til et eller andet sociologi nonsens hvor vi, surprise, igen kommer tilbage til at det hele bare er de hvide racisters skyld. Jeg påpeger så at hvide langt fra er dem der klarer sig bedst økonomisk i USA og undrer mig over hvordan det kan være når de angiveligt har lavet et racistisk system designet til at holde ikke-hvide nede

Ellers tak. Enhver der har sat sig lidt ind i hvordan ´reliable sources´ fungerer på wikipedia ved at det er et helt igennem ubrugeligt website når det drejer sig om emner der er det mindste kontroversielle. Desuden var pointen også at hvis man tillader sig at kalde en person for racist så skal man have beviserne i orden. I dette tilfælde er det mere end rimeligt at man selv kan komme med et par racistiske citater. Det kan han dog tydeligvis ikke

Jeg er uenig ift. din påstand om kilder på wiki, og det virker ganske tåbeligt at du har den holdning når du ikke har gidet forholde dig til henvisningerne.

@Matias

Hvad er deres data baseret på?

Godt spørgsmål. Som jeg tidligere nævnte er sitet ejet af ledere fra BLM. De henviser i deres methodology til 3 sites

FatalEncounters.org - crowdsourced data collection. Et google doc hvor alle kan bidrage samt et hold betalte forskere. Her begynder fare signalerne så at komme frem - de refererer i deres methodology til killedbypolice.net der refererer til... MappingPoliceViolence! Så MPV får deres data fra FE som får deres data fra KBP som får deres data fra MPV

US police shootings database som bare er et google doc spreadsheet

Killedbypolice.net som udover ovenstående tilsyneladende bygger på links til diverse nyhedssites

Alt i alt er det meget lidt overbevisende. Jeg vil endda gå så langt som at sige det ligner bevidst fusk med kilder her