Snak

Tusindevis af mennesker gav så i stedet for deres liv for at de kunne få deres frihed. Reparations er et retarderet begreb der et racistisk fordi implikationen er at de stakler ikke selv er i stand til at arbejde sig ud af problemerne.

Det er ret vildt. Du mener simpelthen, at døde under borgerkrigen er en fin kompensation for slaveriet. Efter det havde de "frisatte" slaver ikke noget at brokke sig over.

Korrekt men vi taler om i dag, ikke for 50 år siden

Gerrymanderin og begrænsning af stemmerettigheder rettet mod sorte borgere er bestemt stadig i gang. Det samme sker også med udelukkelse af sorte jurymedlemmer - fx fordi de er for "urban"

Pure opspind. Man har black history month i samtlige amerikanske skoler, african american studies på universiteter etc. Slaveriet bliver da om noget ekstremt overeksponeret. Vidste du at der lige nu findes flere slaver end samtlige slaver i hele den transatlantiske slavehandels historie? Hvor meget hører vi om det i forhold til slaveri i USA?

1) Fordi vi hører for meget om det herhjemme, betyder ikke at man hører nok om det i USA.
2) At man bruger en måned på borgerrettighedsbevægelsen i USA betyder ikke, at man hører om slaverne ifm. founding fathers og uafhængighedskrigen. Det betyder heller ikke at man får et korrekt indblik i fx grundene til borgerkrigen. I den sidste måned har der været meget fokus på NY Times 1619-project og modstanden mod at fortælle om slaveriets rolle i amerikansk historie fra specielt republikanernes side.

Da ikke pga racisme. Hvor får du dine informationer fra? Det er jo helt ude i hampen. Det er pga sociale skel men det rammer altså alle på tværs af race

Det rammer fortrinsvist sorte af både historiske og strukturelle årsager.
Jeg siger heller ikke, at racisme er det eneste der er på spil. Man dæmoniserer jo også fattige derovre. Men man rammer fortrinsvis sorte amerikanere uden at tage højde for, hvorfor de er i den position i samfundet og hvordan lovgivningen har haft konsekvenser, der har ramt den sorte del af befolkningen betydeligt hårdere end den hvide del. Når man laver lovgivning rettet mod den nederste del af befolkningen så rammer man jo i høj grad dem, der er i en den del i forvejen. Jeg kan selvfølgeligt ikke vide alle de motiver, der har spillet ind, men racisme har bestemt været en del af grundene for noget af den lovgivning rettet mod underklassen i USA.

Reparations er et retarderet begreb der et racistisk fordi implikationen er at de stakler ikke selv er i stand til at arbejde sig ud af problemerne

Altså det er jo bare erstatning. Jeg vidste ikke forsikringsselskaberne var racister ;)

Og her har vi så problemet. Endnu engang en non sequitur. Irere blev også behandlet elendigt i en periode i USA, ligeså italienere og asiater men de formåede altså at arbejde sig ud af fattigdommen. Der er der i øvrigt også en masse sorte der gør

Sorte var stadig under irerne, italienerne (asiaterne ved jeg ikke nok om). Desuden var irerne og italienerne ikke slaver, de blev ikke lynchet langt op i 1900-tallet og lovgivningen satte heller ikke eksplicitte (og nogle gange implicitte) forhindringer i vejen for dem (i hvert fald ikke i nærheden af, hvad der sker/skete for den sorte del af befolkningen.
Din sammenligning er helt ved siden af.

@Matias

I forhold til istitutionel racisme i det juridiske system, kan man selvfølgelig godt sige at det mere handler om socioøkonomisk/kulturelle forskelle. Det sagt er mange socioøkonomisk og kulturelle skel så også netop opstået grundet regelret racistisk udformning af mange elementer i samfundet. Man kan jo se på enkelte af de større elementer. Først har du slaveriet, derefter strafarbejde i fængsler, hvor lov designes efter det, Jim Crow, redlining og andet. Zlatan mener man bare kan arbejde sig ud af fattigdommen, men når spillereglerne dikterer, at du starter med den ene fod i en spand, er det svært at indhente resten af feltet. I nyere tid har man så haft kvoter inden for politiet, som igen rammer disproportionelt. Det er oplagt oftest lettere at gå efter ressourcesvage borgere, hvis du som betjent forventes at levere et antal bøder og arrestationer i måneden. Det giver en overvægt af sorte og latinoer, hvis de er den svageste gruppe. For debattens skyld kan vi godt sige at dommer og jury ikke har nogen bias når en person står foran dem, men at det handler om tidligere domme og andet. Her er det oplagt, at hvis politiet skruer op for aktiviteten mod en specifik gruppe og sætter tærsklen for arrestation og andet lavt, medfører det også at denne gruppe akkummulerer flere forhold som muligvis gør at de rammes disproportionelt hårdt ved næste møde med retsvæsenet. Videre vil manglen på ressourcer også typisk medføre chancen for at man accepterer en uberettiget straf i den lave ende, hvis den økonomiske og personlige risiko ved at tage kampen op bliver for stor.
Når de sociokulturelle forskelle er racistisk skabt og disse via politikvoter medfører hyppigere, og over tid strengere, møder med de juridiske system, er det vel ikke helt urimelig, at berørte påstår at systemet som et hele indeholder institutionel racisme.

Bravo.

Det har intet med tråden at gøre men wikipedias politiske bias er veldokumenteret og deres reliable sources accepterer næsten udelukkende venstrefløjs medier. Det er en ubrugelig side men det har intet med amerikansk politik at gøre

Hvor findes denne dokumentation der kan bekræfte dette? Jeg forventer naturligvis en ordentlig omgang lækre, fyldige henvisninger, når nu du nævner at det tilmed er veldokumenteret.

Bravo

Ja, Bosse rammer den ret godt – og har generelt en fin indsigt i den strukturelle og institutionelle ulighed i USA.

Zlatans parole om, at arbejde sig ud af ulighed og racisme gjalder også i USA. Over there siger man ’Pull yourself up by your bootstrap’.

Det er dog nemmere sagt end gjort – når ens forfædre har haft en ulige adgang til boligmarked, låne- og finansielt marked og uddannelse ikke mindst. Flere steder blev de sorte helt nægtet adgang til førnævnte.


Svært at kravle op ad samfundsstigen – når man by design ikke engang kan få fat på det nederste trin. Alle (økonomiske) nøgletal peger på, at de sorte fortsat bøder for fortidens segregationslove og politikker. Ikke helt uvæsentligt, når ´generational wealth´ har enorm betydning i den amerikanske samfundsmodel.


Deres købekraft der dog noget forbedret – og uddannelsesniveauet er også højnet. Personlig formue er dog helt til rotterne.

USA nuværende middelklasses forstads utopia blev i høj grad dannet efter anden verdenskrig, hvor veteranerne fik adgang til billige lån og kunne tage uddannelse under nogle økonomisk favorable vilkår.

Disse muligheder blev aldrig givet til de sorte – på trods af, at de også kæmpede krigen. Og så skal vi slet ikke snakke om de indfødte indianere, der ikke engang var citizens – og derfor fik nul og niks.

@Zlatan

Robert kom mig i forkøbet.

Og det er i den grad relevant i denne tråd, når nu du afviser hollænderens dokumentation.

Som du kan læse af mine poster i går eller forgårs, argumenterer vi for stort set det samme. Nu er det ikke, fordi uenighed er selve nøglen til debatlykke, men en snak om emnet vil maksimalt udmønte sig i spørgsmål om nuancer og semantik.

Jeg mener ikke man kan se bort fra historiens racisme, når forholdene i dag vurderes. Det er et ganske ukrontoversielt synspunkt, at racisme har været med til at forme forskellige grupperingers forskellige udgangspunkter i dag.

Det er min holdning, at der ligger nogle betydninger i systemisk og institutionel racisme, som jeg ikke mener flugter med virkeligheden. Ofte, endda oftest er min opfattelse, bruges ordene i sammenhæng med påpegning af "outcome-uligheder", systemet i nuværende forfatning er skyld i. Jeg anerkender, at det er svært at løsne det historiske fra det nutidige, men argumenterne bærer tit præg af, at det er nuværende systemer, som må ændres, for at skabe en mere lige fordeling ift. alt fra indkomst til domfældelser. Og da synes jeg det er rimeligt at spørge til, hvilke helt konkrete love og bestemmelser, som er udformet eller formuleret racistisk.

Jeg anerkender også, at politikvoter rammer dem, hvor det er lettest at ramme skiven, og at dette har en etnisk slagside, men det store problem ser jeg først og fremmest ved repræsentationen af individet i det juridiske system, som vi begge har nævnt, ikke profilingen i sig selv.

Pointen i ovenstående er, at hverken lovgivning eller nok så meget social ingeniørkunst kan ændre på uligheder over en sommer. Det tager generationer, og bedring af økonomiske forhold har sit at sige. Kigger man på f.eks. den gennemsnitlige indkomst, er gabet indsnævret fra en forskel på ca. 10.000$ i 50´erne, til 7.000$ i dag, mens den procentuelle forskel er reduceret fra over 50% til under 30%. Jeg er naturligvis bekendt med, at flere sorte familier end i andre grupper, enten er "broken" eller lever med kun én indkomst, hvorfor (bl.a.) "per household" ser anderledes ud, og det synes jeg da bestemt er en diskussion værd, bl.a. fordi tendensen kom i kølvandet på nogle socio-tiltag i 70´erne og 80´erne. Det har bl.a. medført flere faderløse sorte hjem, og det synes jeg er en rimelig pointe fra ZlatansEgo, da det ligeledes er en negativ markør ift. de ting man nu en gang måler succes og fiasko på.

https://www.russellsage.org/sites/all/files/chartbook/Income%20and%20Earnings.pdf

Som jeg skrev, så handler det nok mest om nuancer og semantik. Jeg bifalder alle tiltag, som kan bedre forholdene for de svageste - det betyder blot ikke, at alle tiltag har et rationale, der giver den store mening. Et samfund der er systemisk / institutionelt racistisk, må nedbrydes totalt, for at blive genopbygget radikalt anderledes, og det er snarere en ideologisk drøm end en (succesfuld) realiserbar virkelighed for de svageste. Sådan ser jeg på det i hvert fald. Jeg vil betegne USA som et historisk set racistisk samfund, som først for nogle generationer siden anerkendte, at grundloven er for alle, og indrettede systemerne efter det. Det tager lang tid at få udlignet uretfærdighederne, men jeg mener at det nuværende system er den rigtige basis for det, med de tiltag, der må findes frem til for at bedre vilkårene. Det kan være reparations (om end jeg ikke helt kan se, hvordan det skal foregå i praksis), det kan være en anden adgang til sundhedsvæsenet, det kan være mere/bedre policing i sorte kvarterer, som 80% sorte i en ny Gallup-undersøgelse støtter/delvist støtter, som vil give kvartererne et løft i form af investeringer, det kan være friere skolevalg osv.

@FD

Du arbejder ud fra en præmis, som er ret svær at bevæge sig hen imod, medmindre man er fuldstændig enig med dig.

En sort mand dør i politiets varetægt, og ergo er det racisme. Det er et fuldstændigt vildt postulat og så unuanceret som noget kan være, men du er ikke alene med den slags tankegang. Hvad med Zlatans videoeksempel for nogle sider siden - hvad er det udtryk for? Minoritetsbetjente der skyder andre minoriteter? Minoritetesbetjente der skyder hvide? Hvad viser Rayshard Brooks? Michael Brown?

Hvis dit udgangspunkt er, at når hvide dræber mørke, så er det racisme de facto, så er det svært at være med.

Beviset for dette postulatet er så den sidste smøre, hvor, "uanset om jeg kan lide det eller ej" (uden så meget så som et eneste belæg, i øvrigt), så må jeg bare se i øjnene, at hele det amerikanske politi - og dermed samtlige politimænd - er smurt ind i racisme. Ergo er George Floyd-mordet racistisk motiveret.
Det er chokerende læsning, men du kan trøste dig med, at du har de fleste herinde med dig, virker det til.

@Bjarke

Jeg behøver ikke give dig en længere definition af hvad institutionel racisme er, for at sige, at jeg synes det er på en klart forkert baggrund eksempelvis BLM marcherer og hærger i gaderne, hvis de bruger Floyd som eksempel for det de under "What We Believe" på deres hjemmeside skriver er " state-sanctioned violence and anti-Black racism."

@OC

Mig?