Snak

@ Undermåler

Dit arbejdspladseksempel er ikke særligt sammenligneligt så det svarer jeg ikke på.

Nej, det kan jeg såmænd godt forstå, du ikke vil...

Du vil skriver jo nærmest at de også skal stilles til ansvar for at have støtett en demokratisk valgt præsident.

Næh, det skriver jeg faktisk helt eksplicit ikke.

DEt er politik og du vil have politikere skal starffes for at være populistiske og pragmatisk eller bare ekstremt usympatiske.

Problemet med din ellers fremragende debatstil er, at du ikke ser ud til at læse hvad der bliver skrevet, og desuden tolker løst på hvad du tror der står. Ovenstående er jo case and point. Det er ikke noget, jeg på nogen måde har givet udtryk for - og jeg har sågar skrevet, at der findes en kæmpe gråzone mellem helt Romney´sk at gå imod præsidenten i alt hvad sidstnævnte foretager sig og at tage bind for øjnene, bukke sig forover og tage imod hvad Trump nu havde lyst til på dagen.

Men jeg mener da bestemt, at de politikkere som faciliterede og opildnede folkemassen til at storme The Capitol på den ene eller den anden måde stilles til ansvar. Det er der vel forhåbentligt heller ikke noget odiøst i.

Problemet var, at kun ganske få GOP-folkevalgte formåede at bevæge sig ind i den gråzone. McCain kan nævnes og måske Sasse, og så her til sidst Cheney, Murkovski og Kinzinger - men derudover kværnede GOP bare videre og lukkede sig omkring Trump, selvom sidstnævnte kun var Republikaner i navn.

Man skal ikke mere end fyrre-halvtreds år tilbage i tiden for at se folkevalgte politikkere, der agerede ud fra deres politiske overbevisninger og ikke ud fra et populistisk ønske, hvor det at blive genvalgt og genvalgt igen var hovedformålet.

Hvem kan fuld ud forvente at Republikanerne vil lave en intern borgerkrig, som vi splitte partiet fuldstændigt og rykke hele det politiske spektrum væk fra deres kerneværdier i mange år ud i fremtiden?

Du er med på, at den borgerkrig allerede så småt er i gang, ikke? Desuden skriver jeg ingen steder, jeg forventer at GOP gror sig et par nosser, kigger indad, accepterer deres del af ansvaret og forsøger at bevæge sig tilbage til netop de Republikanske kerneværdier i de kommende fire år. Det de laver nu, er netop en opsplittelse af partiet - i øvrigt helt uden hjælp fra Demokraterne.

At Republikanerne vil komme til fornuft og udrense alle de grimme elementer der har vist sig i Trumpperioden lyder da fantastisk, men ikke realistisk.

Ah javel ja - og derfor skal Demokraterne bare gå forsoning amok...

"Opstarten af rabiate og ensporede tv- og radiostationer, udtalt brug af gerrymandering og lovgivning til at forhindre de "forkerte grupper" i at stemme og Clinton-sagen er eksempler på, hvor republikanerne har taget førertrøjen i forhold til at afspore den demokratiske samtale og undergrave et fair demokratisk system"

- Jeg mener ikke voter-ID er racistisk, hvis det ellers er det, du hentyder til. Den ensporede mediedækning er i udtalt grad til Demokraternes fordel. Fox og de par stationer, som er kommet i kølvandet på Fox, er en reaktion på det mønster. Radiolandskabet er noget andet, i min verden i hvert fald, og det kræver en længere snak om, hvad USA er gjort af. Jeg er enig i de andre ting, gerrymandering er ikke en god model, og Clinton-sagen var dybt splittende og i øvrigt det største selvmål i mands minde. Yderligere har Republikanerne også forsømt at ændre på staternes grundsystemer, som der åbenlyst har været behov for, udelukkende fordi, deres egen vælgerbase ikke i nær samme grad har efterlyst det. Den slags synes jeg faktisk er det værste, da det på ingen måde kan få forskellige grupper til at mødes om et fælles projekt.

På Demokratisk side har man været ansvarlig for interessen i at politisere højesteret, stik imod dens oprindelige hensigt. Ligeledes at undergrave electoral college, som jeg ser både plusser og minusser ved, samt undergrave immigrationspolitikken for politisk vinding. Endelig en tilbagevenden til den retoriske og politiske opsplitning på baggrund af etnicitet.

"Igen, hvordan du kommer frem til den konklusion, står for egen regning"

- Ja nu er det jo også mig, der skriver det :) I min verden er det svært komme til anden konklusion. Ikke uden at være uærlig. Det er såmænd ikke møntet på dig, tværtimod, det er en generel betragtning af den måde, man fører samtale på derovre.

"Men nu har flertallet af den amerikanske befolkning - både i tal og mandater - også udtrykt et ønske om Demokratisk politik, i al fald den næste stykke tid, så det er der såmænd intet odiøst i"

- Hvis præmissen er healing og unity, er der ret meget odiøst i det, og det var udfra denne, jeg kommenterede. Men jeg er nu enig i din konklusion, sådan generelt betragtet. Det er faktisk nøjagtigt det jeg hentydede til, da jeg skrev, at det åbenbart er sådan, partierne ønsker at forvalte deres magt.

"Derudover stemmer det ikke. Biden og Demokraterne rakte allerede inden indsættelsen hånden ud og foreslog at samarbejde om både COVID-håndtering og rigsretssagen"

- Som har ændret sig løbende og til det, for mange Republikanere, uspiselige. Det er og bliver ikke en ensidig fortælling om manglende samarbejde, og jeg synes du skyder dig selv i foden ved at hoppe med på den vogn, som kører på et andet narrativ.

@ Matias

Ah okay, jeg læste det som svar på noget, jeg skrev. Min fejl.

Det er såmænd ikke møntet på dig, tværtimod, det er en generel betragtning af den måde, man fører samtale på derovre.

Enig. Man kaster for hurtigt racisme (eller lignende) kort, hvorefter debatten standser og skænderiet starter.

Som har ændret sig løbende og til det, for mange Republikanere, uspiselige. Det er og bliver ikke en ensidig fortælling om manglende samarbejde, og jeg synes du skyder dig selv i foden ved at hoppe med på den vogn, som kører på et andet narrativ.

Men lige så lidt som Republikanere skal bevæge sig væk fra Republikanske standpunkter, lige så lidt skal Demokraterne bevæge sig væk fra det, de er blevet valgt ind på? Jeg synes da, at forsoning er en forrygende idé, men det skal komme fra begge sider. I og med der inden indsættelsen var højtflyvende løfter om, at der skulle samarbejdes, er det da tamt at man nu kravler tilbage i sine respektive huler og kigger olmt på modparten. Det falder dog ikke tilbage på kun Demokraterne, der selvfølgelig ikke skal føre Republikansk politik, bare fordi sidstnævnte ikke rokker sig ud af stedet.

´Republikansk politik´ er dog også i skrivende stund en teoretisk betegnelse, i og med GOP ikke engang selv ser ud til at vide, hvad de vil.

Interessant pointe, Matias kommer med; At dele landet op i to.

Når man ser støtten til Konføderationen, tydeliggjort med flag inde i Capitol langt over 100 år efter deres forsmædelige nederlag, virker det ikke som en komplet skør idé.

Hvis nu det ikke var USA, men i stedet et eller andet afrikansk land, så tror jeg de fleste politiske iagttagere ville forudse en regulær borgerkrig i nær fremtid. Der er i hvert fald nok våben og ammunition i omløb til at holde en krig kørende.

Det der taler i mod en borgerkrig er ofte et stærkt civilsamfund og en stor middelklasse, som har alt for meget at miste ved en konflikt. Det er jeg ikke længere sikker på at USA er i besiddelse af. Bevares, de har en kæmpe middelklasse. Men der er virkelig mange mennesker der ikke har særligt meget at miste, som er bevæbnede og som har ringe eller ingen tiltro til staten og ´modparten´.

I Rwanda var der ekkokamre ift. udbredelse af information og propaganda. Det er lidt det samme som ses her. Facebook er ren cancer for vores samfund, og ligeså den polarisering af magten over medierne. Det er imponerende, at det er lykkedes at få så mange mennesker til at stemme imod deres egne interesser.

Det kunne godt ligne de to første linjer i en opskrift på borgerkrig. Heftige sager, eftersom det ikke blot er macheter og sten som folket og militæret ligger inde med.

Flying D

Problemet med din debatstil er, at du ikke ser ud til at læse hvad der bliver skrevet, og desuden tolker løst på hvad du tror der står. Ovenstående er jo case and point. Det er ikke noget, jeg på nogen måde har givet udtryk for - og jeg har sågar skrevet, at der findes en kæmpe gråzone mellem helt Romney´sk at gå imod præsidenten i alt hvad sidstnævnte foretager sig og at tage bind for øjnene, bukke sig forover og tage imod hvad Trump nu havde lyst til på dagen.

Men jeg mener da bestemt, at de politikkere som faciliterede og opildnede folkemassen til at storme The Capitol på den ene eller den anden måde stilles til ansvar. Det er der vel forhåbentligt heller ikke noget odiøst i.

Problemet var, at kun ganske få GOP-folkevalgte formåede at bevæge sig ind i den gråzone. McCain kan nævnes og måske Sasse, og så her til sidst Cheney, Murkovski og Kinzinger - men derudover kværnede GOP bare videre og lukkede sig omkring Trump, selvom sidstnævnte kun var Republikaner i navn.

Man skal ikke mere end fyrre-halvtreds år tilbage i tiden for at se folkevalgte politikkere, der agerede ud fra deres politiske overbevisninger og ikke ud fra et populistisk ønske, hvor det at blive genvalgt og genvalgt igen var hovedformålet.

Jeg tror lidt du missede min pointe. Pointen var at der ikke kommer nogen forsoning. AOC kan da mene hvad hun vil om Ted Cruz og jeg er overvejende enig med hende. Det er bare ikke politikere der skal dømme politikere. Det er domstolene og indtil Ted Cruz er dømt af en domstol, så er han en demokratisk valgt politiker.

Det er ren respekt for systemet at arbejde samarbejde med ham, selv om han er et kæmpe røvhul. Det selv samme system som hun kritiserer Trump og Cruz for ikke at respektere.

Du er med på, at den borgerkrig allerede så småt er i gang, ikke? Desuden skriver jeg ingen steder, jeg forventer at GOP gror sig et par nosser, kigger indad, accepterer deres del af ansvaret og forsøger at bevæge sig tilbage til netop de Republikanske kerneværdier i de kommende fire år. Det de laver nu, er netop en opsplittelse af partiet - i øvrigt helt uden hjælp fra Demokraterne.

Jo jeg er jeg med på. jeg kan se du forventer at de så kommer til din version af fornuft. Det har jeg ikke den samme tiltro til.

Ah javel ja - og derfor skal Demokraterne bare gå forsoning amok..

Nej, du misforstår. Jeg siger ikke de skal noget som helst. Jeg siger det samme som jeg hele tiden har sagt. At der er for mange polariserende elementer i begge partier til at der kommer nogen forsoning.

@ Undermåler

AOC kan da mene hvad hun vil om Ted Cruz og jeg er overvejende enig med hende. Det er bare ikke politikere der skal dømme politikere. Det er domstolene og indtil Ted Cruz er dømt af en domstol, så er han en demokratisk valgt politiker.

Yes, men det står hende i mellemtiden frit for ikke at ville samarbejde med en politiker, der ikke kun øjensynligt er enig med, men sågar opildner en stor gruppe mennesker, der intet problem havde i at skade hende fysisk.

Det er ren respekt for systemet at arbejde samarbejde med ham, selv om han er et kæmpe røvhul. Det selv samme system som hun kritiserer Trump og Cruz for ikke at respektere.

Det handler jo ikke om, hvorvidt Cruz er et røvhul eller sågar om man er politisk uenig. Det handler om at manden i allerhøjeste grad netop ikke har respekteret systemet og de basale principper, der hersker i amerikansk politik, hvorigennem han har bragt bl.a. AOC i fare.

Jo jeg er jeg med på. jeg kan se du forventer at de så kommer til din version af fornuft. Det har jeg ikke den samme tiltro til.

Igen, jeg forventer ikke noget. Jeg konstaterer bare i al stilfærdighed, at det ikke kun er op til AOC og Demokraterne at forsone, mens jeg sagtens kan forstå og sågar respektere at AOC ikke har lyst til at samarbejde med netop Cruz.

At der er for mange polariserende elementer i begge partier til at der kommer nogen forsoning.

Det er en misforståelse. AOC vil jo ikke ikke samarbejde eller ikke forsone med GOP - hun vil ikke samarbejde med netop Cruz, af gode grunde.

Flying D

Forsoning forudsætter at man som minimum tåler hinanden og er villige til at tale om tingene. Det betyder også at man accepterer at modparten kan forhandles med. frosoning sker jo ikke hvis den ene part ikke vil deltage i samtalen.

Tilgivelse er en helt anden sag

Yes, men det står hende i mellemtiden frit for ikke at ville samarbejde med en politiker, der ikke kun øjensynligt er enig med, men sågar opildner en stor gruppe mennesker, der intet problem havde i at skade hende fysisk

Det handler jo ikke om, hvorvidt Cruz er et røvhul eller sågar om man er politisk uenig. Det handler om at manden i allerhøjeste grad netop ikke har respekteret systemet og de basale principper, der hersker i amerikansk politik, hvorigennem han har bragt bl.a. AOC i fare.

Igen, jeg forventer ikke noget. Jeg konstaterer bare i al stilfærdighed, at det ikke kun er op til AOC og Demokraterne at forsone, mens jeg sagtens kan forstå og sågar respektere at AOC ikke har lyst til at samarbejde med netop Cruz.

Det er en misforståelse. AOC vil jo ikke ikke samarbejde eller forsone med GOP - hun vil ikke samarbejde med netop Cruz.

Vi taler jo forbi hinanden her.

Jeg tror vi begge er enige om at Cruz er meget langt ude til højre, til dels samvittighedsløs og til del direkte farlig.

AOC har truffet et valg om hun ikke vil samarbejde med Cruz. På mange måder forståeligt men det er ikke alle der har meldt ud på den måde. Langt fra.

Personligt synes jeg hun har valgt forkert. Det eneste hun gør er at styre Cruz profil hos den nationalkonservative fløj og de Nationalkonservative vælgere.

Forsoning er jo ikke at ændre sin politik men i det mindste at tåle sin modpart.

Nu vil jeg ikke beskylde dig for alt muligt, men når jeg læser hvad du skriver, virker det til at du placerer ansvaret for for forsoning udelukkende hos republikanerne?

@ Undermåler

Forsoning forudsætter at man som minimum tåler hinanden og er villige til at tale om tingene.

Ja, jeg er med på at du hjertens gerne så, at de alle krammede og talte om regnbuer og enhjørninger, før de løber væk i solnedgangen. Men sådan er virkeligheden jo ikke.

Virkeligheden var og er, at Cruz var én af de primære fortalere for, at man pillede ved det amerikanske demokrati, alene fordi hans parti tabte. Hans taler og handlinger faciliterede også i høj grad, at MAGA-kulten stormede The Capitol, hvorfor han i bedste fald er delansvarlig for det også - og i og med selvsamme kult ville elske at få hænderne i AOC, kan man fortsat ikke fortænke hende i at netop Cruz lige må vente med at blive krammet. Jeg synes, det er kanon fedt, at AOC (og yderligere Demokrater og Republikaner) sætter foden ned over Cruz, Hawley og deslige, der aktivt forsøger at pille ved de spilleregler, du ønsker de skal forsone over.

At det så giver Cruz muligheden for at skildre sig selv som et offer, er hvad det er - han havde nok fundet en måde at spinne sig selv ud af den alligevel.

Nu vil jeg ikke beskylde dig for alt muligt, men når jeg læser hvad du skriver, virker det til at du placerer ansvaret for for forsoning udelukkende hos republikanerne?

Demokraterne rakte inden indsættelsen hånden ud og Republikanerne - ført an af McConnell - tog delvist imod. Efter indsættelsen har piben fået en anden lyd. Så ja, hovedansvaret for at "forsoningen" indtil videre ikke lykkes, ligger i høj grad hos GOP. Dermed ikke sagt, de har et generelt eneansvar for at forsoning sker. Endvidere ville det klæde GOP at kigge indad og se tilbage på de sidste fire år - men det er nok naivt at ønske det.

Støv lige de kildekritiske briller af, men ellers spændende læsning:

https://www.theguardian.com/us-news/2021/jan/29/trump-russia-asset-claims-former-kgb-spy-new-book?fbclid=IwAR3lxGDzmjt6oYgDyKhiBu-3B4umm-nt_Cd_BrSaGjP2myMXh5z8XyPLbdA