Snak

@ OC

Det er jeg såmænd heller ikke - men når du kommer med påstanden om, at rigsretten mod Trump er på kanten med grundloven, så må man da også kunne pege på lige præcis hvilken del af grundloven det er på kanten med. Og i og med der ingen steder direkte står i den amerikanske grundlov, at en rigsret kun må føres mod folk mens de er i deres embede (og vi kender til mindst to eksempler, hvor der bliver ført rigsret mod mennesker, efter de kom fri fra deres embede), er det immervæk lidt svært at konkludere, rigsretten mod Trump skulle være på kanten med den amerikanske grundlov.

Hvis man mente at der var noget reelt at komme efter, så er der intet i verden der afholder en føderal anklager fra at føre sag mod Trump.

Præcedens afholder, ligesom det helt oplagt, og som du snart må fatte, er en helt anden sag du så må føre. En føderal sag ville alene være strafferetslig, mens en rigsret ikke er. Det undrer at det er så vanskeligt for dig at forstå og jeg kan næsten kun anbefale, at du løsner MAGA-hatten og får lidt luft.
Jeg var sågar så behjælpelig at poste den ed som Trump svor og hans handlinger nu holdes op mod.

Nu gælder det vist for dig om at følge med. Hvad er det for et eksempel du tror der bliver hevet fat i?

Ja, det er lidt af en ommer. Jeg forholdte mig til din udmelding, at 23 senatorer mente at Belknaps rigsretssag ikke var konstitutionel. Pointen var, at flertallet mente det modsatte, men jeg ramte forket med antallet af senatorer - der var selvfølgeligt ikke 100 af dem i 1800 tallet som der er nu. Det ændrer dog ikke ved det faktum, at afstemningen dannede en juridisk præcedens.

I øvrigt bliver er den diskussion kun lagt i seng, hvis man per definition ikke mener at Senatet kan træffe beslutninger der modstrider den amerikanske forfatning.

Ikke i min optik. Sagen er lagt i seng fordi der som sagt er dannet præcedens. Argumentet om, at nuværende retssag er "på kant med konstitutionen" er i bund og grund et politisk argument der gemmer sig bag en snæver og tekstuel fortolkning af grundloven.

Mere om det her:. https://crsreports.congress.gov/product/pdf/LSB/LSB10565

Mere end 140 betjente og politifolk skal være skadet under The White Trash Insurrection. Man skal tilbage til 9/11 for at finde tilsvarende tal under en enkeltstående hændelse. Så meget for Blue Lives Matters og at højreradikale ikke rigtig udgør en trussel.

Interessant artikel af Jed Handelsman Shugerman, professor i jura ved Fordham, om hvorvidt rigsretssager kun er for folk i embede:

https://www.politico.com/news/magazine/2021/02/11/donald-trump-impeachment-ex-president-founders-468769

@FD

Først var postulatet at der ikke stod i forfatningen at rigsretssager var forbeholdt siddende føderale officerer, og dermed folk der sad i embede - hvilket jeg påpegede, at det gør der rent faktisk.
Senere blev det så til, at der jo ikke stod i forfatningen, at man skulle sidde i embede for at blive stævnet i rigsret - hvilket, igen, er en meget belejlig tolkning - og nu skal jeg så påpege, hvor der direkte står at en rigsret ikke kan føres mod folk der ikke er i embede.
Vi er lidt rundt over det hele, alt sammen for at få puslespilsbrikkerne til at passe. Og fred være med det.

@Bosse

Og der er pointen, at havde der været noget at komme efter, så havde man hoppet direkte til en reel straffesag, hvis man rent faktisk mente Trump havde gjort noget strafbart.
Og ja, jeg er med på at det ikke demokraterne ikke ville skulle føre en sådan sag. De hiver blot i den håndbremse de kan, men det gør det ikke berettiget eller sandfærdigt.

Jeg var sågar så behjælpelig at poste den ed som Trump svor og hans handlinger nu holdes op mod.

Så snakker vi jo om selve indholdet af anklagerne, og ikke om hvorvidt den kan føres mod en privatperson. Det er en helt anden diskussion.

Og stik nu for helvede den hat-metafor langt op i røven. Den er efterhånden lige så gammel og støvet som du selv er.

@npl

Belknap sagde op ene og alene for at undgå en rigsretssag. Det er vel det eneste den sag danner præcedens for, hvilket jo et eller sted også er fair nok.
Rigsretssagen mod Trump er fuldstændig unik i en historisk kontekst.

@FD igen

Det er selvfølgelig nogle fine betragtninger, men synes udelukkende at kigge på nogle (specifikt udvalgte) diskussioner blandt forfædrene før forfatningen blev underskrevet og rigsretssager i England (som USA på flere vigtige områder brød væsentligt med), mens jeg personligt synes det er vigtigere med 231 års juridisk præcedens, samt det der står i selve forfatningen.
Her er jeg fuldstændig på linje med J. Michael Luttig. https://www.washingtonpost.com/opinions/2021/01/12/once-trump-leaves-office-senate-cant-hold-an-impeachment-trial/

OC

Du kæmper en brav men ligegyldig kamp.

Hvorfor dog ikke tage udgangspunkt i det ubestridelige faktum at der lige nu bliver ført en rigsretssag mod Donald Trump. Mit gæt er at det skyldes at nogen med lidt bedre evne end til at fortolke den amerikanske forfatning, end skribenter her på siden, har vurderet at det kan man godt.

Sagen fører 99% sikkert ikke til en dom, men det er efter min mening heller ikke derfor den bliver ført. Det er for at udstille Donald Trump og akkurat som den sag Starr førte mod Clinton, var for at udstille Clinton.

Dertil puster sagen til krisen hos republikanerne. Tiden vil vise om det overhovedet er et klogt træk af demokraterne.

Du kæmper en brav men ligegyldig kamp.

Jeg flytter næppe folk særlig meget, men jeg har svært at se hvorfor en diskussion på principper er ligegyldig.

Mit gæt er at det skyldes at nogen med lidt bedre evne end til at fortolke den amerikanske forfatning, end skribenter her på siden, har vurderet at det kan man godt.

Altså, et Senat med en demokratisk majoritet. Det er jo vitterligt det.
Tribalisme har for længst taget taktstokken fra retsprincipper og retfærdighed - også på den anden side - men mere ligger der jo ikke bag.

Vi kan sagtens tale om indholdet af rigsretssagen, og hvorfor den åbner døren for en lang række af rigsretssager mod Maxine Waters, Kamala Harris m.fl., men det var ikke lige det der var på menuen her og nu.

OC,

Desværre, men det er helt forkert. Læs links igen. Det præcedens, der blev sat ved Belknap sagen, var, at impeachment kunne ske selv efter nogen havde forladt deres embede.

Her er en meget mere detaljeret opsummering, med relevant kontekst (sider 45-50): https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=286277

Dog er jeg enig i, at Trumps sag er unik. Impeachment skete, mens han stadig var præsident, og derfor er samtlige spørgsmål om konstitutionalitet ikke relevante.

OC

Jeg flytter næppe folk særlig meget, men jeg har svært at se hvorfor en diskussion på principper er ligegyldig.

Det er lidt det samme som når nogle insisterer på at diskutere at der skulle have været indkast 30 sekunder før der blev scoret en mål. Det var bare en opfordring til at tage udgangspunkt i den faktiske situation.

Vi kan sagtens tale om indholdet af rigsretssagen, og hvorfor den åbner døren for en lang række af rigsretssager mod Maxine Waters, Kamala Harris m.fl., men det var ikke lige det der var på menuen her og nu.

Det er kun dig der ikke kan se der er forskel på hvilken position der tales fra.