Snak

@ OC

Nej, og jeg synes da slet ikke det er relevant i en diskussion hvor der tales om hvorvidt Trump aktivt har været med til at skabe konflikter, og du så hiver fat i et eksempel hvor han vitterligt trækker sit eget militær tilbage.

Bare fordi han trækker sig tilbage ud af det ene konflikt, betyder ikke at han eskalerer et andet. Sådan fungerer det jo ikke.

Du køber ikke at Trump nedtrappede tilstedeværelsen i krigszonen Syrien, fordi han også har mindsket mængden af tropper i et andet land med 400?

Syrien var og er ikke den eneste krigszone i området.

Svar så på spørgsmålet - er det en optrapning af en konflikt når en militær kommandør trækker sit militær tilbage fra et land, fordi der uheldigvis er et tilbageværende segment som bliver ramt af den strategiske tilbagetrækning?

Ikke per definition. Men det er det i tilfældet hvor Trump efterlader kurderne - grundene dertil har jeg nævnt. Ydermere optrappede Obama både den militære og den økonomiske støtte til de grupperinger, der kæmpede mod ISIS, ergo efterlod han dem ikke i saksen, som Trump gjorde kurderne.

Det er jo selvfølgelig en komisk slutning, og hvis ikke, så er Obama en af nyere tids største syndere.

Selv hvis det passer, så er whataboutery stadigvæk ikke et argument.

Bare fordi han trækker sig tilbage ud af det ene konflikt, betyder ikke at han eskalerer et andet. Sådan fungerer det jo ikke.

Trump trækker sit militær ud af en krig han ikke selv har startet, og din logik bringer dig frem til, at han er den konfliktoptrappende? Jeg er enig med dig i at det er en uheldig konsekvens for kurderne, men det kan aldrig falde tilbage på Trump. Det flugter lige præcist med den isolationistiske udenrigspolitik han gik til valg på.
Hvis du sætter ild til et hus jeg befinder mig i, og jeg når at undslippe uden at redde din gamle bedstemor som sidder i huset, så er det eddermandme ikke mig der har gjort noget galt.

Syrien var og er ikke den eneste krigszone i området.

Nej må nu skrev jeg krigszonen (bestemt ental) og snakkede om Syrien, som jo også var udgangspunktet. Så vælger du af en eller anden grund at hive fat i Afghanistan.
Hvordan forholder du dig til de tal der fremlægges?

der kæmpede mod ISIS, ergo efterlod han dem ikke i saksen, som Trump gjorde kurderne.

Der er jo også kæmpe forskel på at efterlade nogen i saksen, og så optrappe en konflikt. Det håber jeg vi kan blive enige om.

Selv hvis det passer, så er whataboutery stadigvæk ikke et argument.

Det er ikke whataboutery. Det handler om at påpege en dobbeltstandard, og at du pårbeåber whataboutery i stedet for bare at svare på spørgsmålet gør ikke din hullede logik endnu mindre øjenrullende dum. Enten har Obama - og alle andre militære ledere der nogensinde har trukket deres soldater ud af en krig eller konflikt før den er overstået mens der stadig er en (allieret) tredjepart indblandet i konflikten - (også) gjort sig skyldig i konfliktoptrapning, eller også har Trump ikke.

@ Humor

Jeg anerkender din iver, selvom du gang på gang skriver , at du er komplet ligeglad med min holdning til diverse spørgsmåll, men here we go again, step by step..

Hvor skriver jeg, at jeg er "komplet ligeglad med din holdning til diverse spørgsmål"?

Men okay, step by step.

1) Du finder det vigtigt at benævne, at Bedford Forrest var Demokrat og stifter af KKK, fordi folk herinde forsøger at linke Trump til selvsamme organisation. Javel ja. Det er sikkert meget spændende, men formålet synes ikke at være tilstede. I og med den Demokratiske Parti anno 2021 og partiet af samme navn anno 1865 har forbandet lidt at gøre med hinanden på stort set samtlige parametre, er denne "vigtige info" omtrent lige så brugbar, som min ditto om Mauritius´ hovedstad. Det vedrører med andre ord ikke debatten.

Omvendt er det temmelig vigtig for debatten, at Trump, qua dennes historik, om ikke er linket til KKK, om ikke andet er organisationens (og andre højreekstremistiske organisationers) foretrukne kandidat.

2) Det nøjagtige tal er én. Der har været én præsident som har ønsket at flytte ambassaden til Jerusalem, og det er Trump. Clinton, Dubya og Obama havde alle haft muligheden siden 1995 (qua Jerusalem Embassy Act), men valgte ikke at indfrie muligheden.

3) Vi taler om upartiske og anerkendte forskere. Hvis du havde klikket på linket, så havde du også set at APSA deler deres undersøgelse op i Demokratiske, Independent og Republikanske forskere. Blandt Demokraterne ender Trump sidst, Independent har ham næstsidst (foran Buchanan der ikke kunne forhindre borgerkrigen) og Republikanerne, som alt andet lige bør være Trump venligsindet, ender han femtesidst, foran Buchanan, Harrison (30 dage i embedet), Pierce (der lagde mere end bare kimen til Borgerkrigen) og Andrew Johnson (der ikke ville give sorte amerikanere deres rettigheder i 1865).

4) Du er velkommen til at springe over. Du bedte mig om dokumentation.

I øvrigt mente Bosse jo, at Trump udenrigspolitik var en stor katastrofe. Jeg erindrer, USA under Trump fik forhandlet en våbenhvile med Teleban på plads og aftalte total tilbagetrækning af de amerikanske tropper i løbet få år, såfremt Taleban overholdte aftalen. Nu læste jeg forleden, at Biden administrationen mente, at Taleban ikke har overholdt betingelserne. Det kan man vel ikke klandre Trump for? Men noget tyder således, at Biden ikke har tænkt sig en tilbagetrækning, tankevækkende.

I Mellemøsten fik Trump Israel og flere arabiske lande til forhandlingsbordet og der blevet lavet aftaler om bl.a. anerkendelse af staten Israel fra disse lande. Små skridt, ja. Jeg mener dog, at for at få noget, der minder om varig fred imregionen, så burde Trump ha presset Israelerne meget mere mht. de besatte områder og få givet palistinænserne betydeligt mere sammenhængende landområder, men det har amerikanske præsidenter jo ikke for vane at gøre. Sært nok så kritiserede Obama først Israel i sin embedsperiode, da Trump havde vundet valget i 2016.

Efter diverse meningsudvekslinger med raketmanden i Nordkorea på Twitter, så fik han etableret kontakt til ham og de fik drosselt den hårde retorik ned og Kim Jong har været rimelig afdæmpet siden med sine raketaffyringer. Trump fik også bedt Sydkorea om at skrue ned for charmen med millitærøvelser lige på grænsen til Nord Korea. Er Kim Jong til at stole på? Måske ikke, men jeg mener lidt kredit for forsøget med fredelige midler er på sin plads.

Trump trækker sit militær ud af en krig han ikke selv har startet, og din logik bringer dig frem til, at han er den konfliktoptrappende?

Trump nedtrapper én konflikt for at optrappe en anden, ja.

Det flugter lige præcist med den isolationistiske udenrigspolitik han gik til valg på.

Det er meget fint, men det ændrer ikke på at påstanden om, at Trump er den første præsident i 40 år der ikke førte USA i krig og konflikter ikke stemmer ubetinget.

Nej må nu skrev jeg krigszonen (bestemt ental) og snakkede om Syrien, som jo også var udgangspunktet. Så vælger du af en eller anden grund at hive Afghanistan.

I og med debatten du hopper ind i handler om mere end bare "tilbagetrækning fra Syrien", står det mig frit for at påpege, at fredsenglen Trump opvejede for tilbagetrækningen i Syrien ved at optrappe andre steder.

Hvordan forholder du dig til de tal der fremlægges?

De 2.500? Jamen, det er da glimrende arbejde af Trump. Hvordan forholder du dig til de 20.000 der blev sendt til Mellemøsten for et år siden?

Det handler om at påpege en dobbeltstandard

Det handler netop om whataboutery, når du forsøger at påpege en dobbeltstandard der ikke eksisterer, fremfor at fokusere på hvad Trump gjorde eller ikke gjorde. Vi kan for diskussionens skyld godt godtage, at Obama lavede akkurat samme manøvre (det har han ikke, af grunde jeg har fremhævet, men for debattens skyld siger vi det bare). Det betyder ikke, at Trump ikke gjorde og det ændrer i øvrigt heller ikke på min pointe. Mit ærinde er ikke at forsvare Obama - det er at påpege, at Trump ikke har været helt så god til ikke at føre USA ind i krige og konflikter, som han ellers forsøger at bilde os ind. Det er i øvrigt også fjollet, at man ikke kan skrive om Trump, uden at der er én eller anden der lige skal komme med en "Jamen, Obama gjorde altså...".

Det er ligegyldigt.

@Flyver, så fordi yderligtgående højre bevægelse har tænkt sig at stemme på Trump, så burde Trump gå ud at bede dem lade være med at stemme på ham? Eller hvad burde han have gjort udover at tage afstand fra dem? Biden & co. tog fx. først afstand til Antifa og BLM’s vandaliseringer, da meningsmålinger begyndte at gå imod dem, har du en holdning til dette?

@Flyver

Og mht. dine fine forskere. Jeg kan ikke tage forskere, der rangerer Bush jr. højere end Trump seriøst, kort og godt.

@ Humor

Det er ikke op til mig at bestemme, hvad Trump bør eller ikke bør. Det er heller ikke pointen. Du inddrager Bedford Forrest i debatten, fordi Bosse nævner, at Trump får et civilt søgsmål på nakken, med afsat i anti-KKK lovgivning. Senere skriver du så, at du er træt af, at folk forsøger at linke KKK til Trump. Hertil svarer jeg i al stilfærdighed, at selvom Trump selv ikke er medlem af KKK, at han er deres foretrukne kandidat og at David Duke er en kæmpe fan. Det link, du brokker dig over, eksisterer altså og er ikke noget folk forsøger på.

Hvad Trump gør med den information, må han selv om. Det ændrer dog ikke på fakta.

Min holdning til Antifa og BLM er, at de ikke kan sammenlignes med KKK eller øvrige højrenationale grupperinger. KKK går aktivt ind for ved intimidation at holde afroamerikanere, jøder, katolikker, homoseksuelle, muslimer og så videre nede - også hvis det koster liv. Antifa har til formål at bekæmpe facisme. BLM har til formål at bekæmpe systemisk racisme og den amerikanske politiets brutale behandling af afroamerikanere.

Og mht. dine fine forskere. Jeg kan ikke tage forskere, der rangerer Bush jr. højere end Trump seriøst, kort og godt.

Det skal du da bare være velkommen til. I mellemtiden vil jeg tillade mig at læne mig op ad folk, der professionelt beskæftiger sig med at kloge sig på emnet.

@flyver, bevares men du giver da ellers ofte ganske højlydt udtryk for, hvad Trump burde have gjort og ikke gjort. Men fint nok, måske der kan komme lidt ro på fra dig på den front.

Ja, de har fine hensigter Antifa og BLM, det drukner desværre i for meget vold og optøjer. BLM i Danmark med fru Sørensen i spidsen er tilmed rendyrkede racister, hvilket kun gør det endnu mere grotesk. Men bevares..

Trump nedtrapper én konflikt for at optrappe en anden, ja.

Jeg er ked af at sige det, men jeg tror ikke ét sekund på at du selv tror på det der vrøvl.

https://www.dr.dk/ligetil/udland/danmark-traekker-sig-tidligere-fra-afghanistan

- Helle Thorning-Schmidt optrapper konflikten mod Afghanistans folk.

- https://www.nytimes.com/1994/03/26/world/last-us-troops-leave-somalia-what-began-mission-mercy-closes-with-little.html

- Bill Clinton optrapper konflikten mod Somalia.

https://nsarchive2.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB511/

- Bill Clinton optrapper konflikten mod Rwanda og i særdeleshed Tutsierne.

Det er meget fint, men det ændrer ikke på at påstanden om, at Trump er den første præsident i 40 år der ikke førte USA i krig og konflikter ikke stemmer ubetinget.

Ikke stemmer ubetinget? Jeg tror de fleste er enige om, at Trump er den første præsident i 40 år der ikke fører amerikanske tropper ind i nye militær-konflikter, og at du og Humor har en diskussion hvor du nu op til flere gange har fået forklaret hvad der blev ment, og du bliver ved med at klamre dig til halmstrå som tarifkrige og politiske uenigheder som værende direkte konflikter for at modbevise legitimiteten af det faktum, ændrer ikke på selvsamme unikke og (synes jeg) imponerende faktum.

Jeg har desuden ikke kommenteret på det faktum, men blot din inkonsistens når det kommer til situationen i Syrien.

I og med debatten du hopper ind i handler om mere end bare "tilbagetrækning fra Syrien", står det mig frit for at påpege, at fredsenglen Trump opvejede for tilbagetrækningen i Syrien ved at optrappe andre steder.

Okay, men du sagde direkte at du ikke ´købte tilbagetrækningen´ fordi der skete noget andet i Afghanistan, hvilket jeg kun kan formode beror på en fejl eller en logisk fejlslutning fra din side.

Hvordan forholder du dig til de 20.000 der blev sendt til Mellemøsten for et år siden?

Jeg forstår ikke helt... er pointen at udstationering af amerikanske tropper er illegitimt, eller hvorfor skal jeg forholde mig til de 20.000?
Det eneste jeg har fremvist er at det totale antal antal af tropper i udlandet er faldet betydeligt under Trump, i særdeleshed i heksekedlerne Irak og Afghanistan. At de så så en midlertidig grund til at have styrker i og omkring Iran pga. en forestående trussel - hvoraf en væsentlig del siden er blevet tilbagetrukket - ved jeg ikke hvad beviser eller modbeviser?

Det handler netop om whataboutery.

Jeg pådutter den logik du helt selv har etableret om Trump på en anden amerikansk præsident, og i stedet for at svare på om du er af samme holdning når det kommer til Obama, råber du whataboutery som var det en eller anden legitim rygdækning. I en diskussion giver det ofte god mening at sammenligne og drage paralleller til andre kontekster og situationer. Det ved du jo selvfølgelig godt.

Vi kan for diskussionens skyld godt godtage, at Obama lavede akkurat samme manøvre (det har han ikke, af grunde jeg har fremhævet, men for debattens skyld siger vi det bare).

Fordi han støttede kurderne til at starte med, så er hans tilbagetrækning fra Irak ikke en konfliktoptrapning? Nu må der efterhånden være grænser for absurditeten og de ulogiske badutspring du er villig til at lave for at forsvare selvsamme absurditet. Du må for min skyld gerne sige Trump optrappede en konflikt (det gjorde han ikke) ved at trække sit militær ud af Syrien, men det samme gælder i så fald for Obama andre steder. Du kan ikke både spise din kage og have den.