Snak

@Flyver, jamen det er da helt i orden, at du rangerer en krigsforbryder som Bush jr. højere end Trump. Jeg tror faktisk den irakiske befolkning er tilbøjelig til at give undertegnet ret, uanset hvad nogle akademikere så måtte mene. Er det ikke over en million irakere der har måtte lade livet pga den krig og følgerne? Virkelig en alternativ holdning mht. krig, død og ødelæggelse, men du er jo ikke alene..

bevares men du giver da ellers ofte ganske højlydt udtryk for, hvad Trump burde have gjort og ikke gjort. Men fint nok, måske der kan komme lidt ro på fra dig på den front.

Sludder. Jeg har ikke givet udtryk for, hvad Trump burde eller kunne have gjort eller ej. Nu finder du på ting igen.

Ja, de har fine hensigter Antifa og BLM, det drukner desværre i for meget vold og optøjer. BLM i Danmark med fru Sørensen i spidsen er tilmed rendyrkede racister, hvilket kun gør det endnu mere grotesk. Men bevares..

Jeg er så absolut ikke fan af hverken Antifa eller BLM (Danmark, i hvert fald), qua deres måde at agere på - selvom jeg da gerne medgiver, at finder deres hensigter aldeles noble.

@ Flyver, hvad er din holdning til, at Obama først kritiserede de israelske bosættelser efter Trump havde vundet valget i 2016? Han havde dog trods alt haft 7 år og 10 måneder til at tage fat på det problem. Nu fik han jo trods alt Nobels Fredspris, et eller må han have gjort for den fine hæder, tror ikke det indsatsen i Mellemøsten, der gjorde sig gældende, i så fald var det ren nonsens.

@ OC

Hvorfor bliver du ved med at søge væk fra emnet, når jeg helt klart og tydeligt har skrevet hvordan og hvorfor Trumps tilbagetrækning fra Syrien optrappede konflikten i området, og tvang kurderne - som havde været blandt USA´s stærkeste allierede i krigen mod ISIS - til at søge mod Assad og russerne, samt åbnede døren på klem for ISIS.

Alt whataboutery om HTS, Clinton og whatever er komplet ligegyldigt.

Okay, men du sagde direkte at du ikke ´købte tilbagetrækningen´ fordi der skete noget andet i Afghanistan, hvilket jeg kun kan formode beror på en fejl eller en logisk fejlslutning fra din side.

Har du én eller anden vag idé om, at det der sker i Syrien er helt adskilt fra hvad der sker i resten af Mellemøsten?

Jeg forstår ikke helt... er pointen at udstationering af amerikanske tropper er illegitimt, eller hvorfor skal jeg forholde mig til de 20.000?

Nej, pointen er at det sørme fint at reducere antallet af personale i Afghanistan, men at det falder lidt til jorden når man i samme nu sender 20.000 personale til andre steder i området - vel at mærke fordi man har optrappet konflikten med Iran.

Det eneste jeg har fremvist er at det totale antal antal af tropper i udlandet er faldet betydeligt under Trump

Aha, så nu handler det ikke længere kun om Syrien? Gotcha.

Betydeligt? Nej vel. Man er gået fra 199.000 i starten af mandens embede til 172.000 nu.

og i stedet for at svare på om du er af samme holdning når det kommer til Obama, råber du whataboutery som var det en eller anden legitim rygdækning

Mig bekendt har jeg svaret dig. Jeg har udpenslet hvor du går gal i byen, i og med Obama ikke lod tidligere allierede i Mellemøsten i saksen mod ISIS.

I en diskussion giver det ofte god mening at sammenligne og drage paralleller til andre kontekster og situationer. Det ved du jo selvfølgelig godt

Nogle gange, ja. I det her tilfælde er det ikke vigtigt. Selv hvis Obama havde lavet akkurat samme manøvre som Trump, betød det ikke at Trump ikke havde lavet sit.

Det ved du selvfølgelig godt.

Fordi han støttede kurderne til at starte med, så er hans tilbagetrækning fra Irak ikke en konfliktoptrapning?

Hvad fanden snakker du om?

Du må for min skyld gerne sige Trump optrappede en konflikt (det gjorde han ikke) ved at trække sit militær ud af Syrien, men det samme gælder i så fald for Obama andre steder.

Nej, OC - du tager slet og ret fejl her. Trump hev USA ud af Syrien og efterlod kurderne til at vælge mellem pest (tyrkerne), kolera (ISIS) og covid (al-Assad), hvor de så valgte sidstnævnte.

Efter Obama trak tropper ud af Irak og Afghanistan, efterlod han for det første stadigvæk en pæn mængde enheder i områdene (for ellers kunne Trump jo ikke gennemføre sine tilbagetrækninger, vel?). Dertil støttede USA både økonomisk og militært de grupperinger, der kæmpede mod ISIS. Du rammer med andre ord helt og aldeles ved siden af her.

Og selv hvis du ikke gjorde, ændrer det stadigvæk ikke på, at Trump efterlod kurderne i saksen, efter sidstnævnte havde brugt fem år på frontlinjen som allierede mod ISIS.

@ Humor

Jeg tænker, at emnet lige nu er Trump i Mellemøsten. Du er velkommen til at spørge igen, når emnet er uddebatteret.

Imponerende tålmodighed FD...

Tak skal du have, Pep.

@ OC

Jeg hopper i seng. Svar på eventuelle indlæg kommer altså først i morgen.

Godnat.

@Flyver, meget belejligt, bevares.

Hvorfor bliver du ved med at søge væk fra emnet, når jeg helt klart og tydeligt har skrevet hvordan og hvorfor Trumps tilbagetrækning fra Syrien optrappede konflikten i området, og tvang kurderne - som havde været blandt USA´s stærkeste allierede i krigen mod ISIS - til at søge mod Assad og russerne, samt åbnede døren på klem for ISIS.

Alt whataboutery om HTS, Clinton og whatever er komplet ligegyldigt.

Hvad vil du have jeg skal svare til det det her bras? Du har reelt lukket alle muligheder for at retortere (a la stukket hånden i ørerne og råbt ´lalala´) og klapper dig selv på skulderen for at have annonceret at videre diskussion er lukket baseret på en regel du selv har opfundet.

Jeg har op til flere gange forklaret hvorfor det er en absurd logik som du synes at applikere udelukkende baseret på Trumps beslutninger, og du er åbenbart uenig. Det eneste jeg jo så kan gøre at prøve at se om der hersker samme logik for dig i situationer hvor konteksten er komparativ, og den eneste forskel er manden der kører bilen og den geografiske lokation. Men det affejes af uransaglige årsager. Det er ikke en afsporing af emnet, men en illustrering af den tragikomiske fejlslutning.
En mand der trækker sit militær ud af et land = konflikoptrapning.
En anden mand der trækker sit militær ud af et land = ikke konfliktoptrapning. ´
Flere eksempler på mennesker med ledende magt der trækker sit militær ud af et land = whataboutery.

Har du én eller anden vag idé om, at det der sker i Syrien er helt adskilt fra hvad der sker i resten af Mellemøsten?

Nej, hvorfor skulle jeg dog have det?
Det svarer stadig ikke på hvorfor du ikke ´køber´ tilbagetrækningen i Syrien, fordi han samtidig også nedtrappede i Afghanistan. Syrien er ikke Afghanistan. Da jeg skrev krigszonen i Syrien, mente jeg at Syrien var en krigszone, og åbnede ikke døren på klem for at du kunne få lov til at definere din egen krigszone hvor to lande med 2000 kilometers distance åbenbart indgår i.

Nej, pointen er at det sørme fint at reducere antallet af personale i Afghanistan, men at det falder lidt til jorden når man i samme nu sender 20.000 personale til andre steder i området - vel at mærke fordi man har optrappet konflikten med Iran.

Så fordi Trump på midlertidig basis øgede mængden af tropper i- og omkring Iran - hvoraf omkring blot 6-7000 resterer - pga. en realpolitisk situation han mente krævede akut opmærksomhed, så negerer det pr. automatik alle de andre nedtrapninger han har lavet verden over, fordi... hvad, præcist?

Aha, så nu handler det ikke længere kun om Syrien? Gotcha.

Det var da for helvede dig der som den første valgte at bringe et helt andet land (Afghanistan) ind i diskussionen i dit indlæg kl. 22.22. Der kan man jo i øvrigt om noget med rette tale om whataboutery, hvis man endelig synes ens tilgang til sådan noget skal være konsistent. Åbenbart ikke. Det er jo vitterligt dit argument - du køber ikke udlægningen af situation i Syrien fordi....
"Øhhh, se herover, her er et andet land hvor der også sker noget!!!" (lignende, i øvrigt). Og så beskylder du mig for whataboutery? Det er faktisk først nu den iøjnefaldende ironi falder mig ind.

Mig bekendt har jeg svaret dig. Jeg har udpenslet hvor du går gal i byen, i og med Obama ikke lod tidligere allierede i Mellemøsten i saksen mod ISIS.

Nå nej, jeg glemte blot at Obama lod tidligere allierede i Mellemøsten i saksen mod Hezbollah og andre irakiske oprørsgrupper. Stor forskel. Lige en gang til (nej, faktisk for første gang) for Prins Knud; hvori består den principelle forskel?

Selv hvis Obama havde lavet akkurat samme manøvre som Trump, betød det ikke at Trump ikke havde lavet sit.

Nej, og det er heller ikke essensen af diskussionen. Men jeg har heller aldrig påstået at min holdning var at Obama konfliktoptrappede ved at nedskalere sin militære tilstedeværelse. Det er vitterligt udelukkende din manglende logik der står for skud (i at med du mener det er tilfældet med Trump), så den må du stå alene med.

Hvad fanden snakker du om?

Jeg synes også det lyder rablende vanvittigt, men det er immervæk den eneste grund du har givet til, at Obamas tilbagetrækning af militær i Irak ikke var konflikoptrapning, mens Trumps samme i Syrien var - noget med at Obama støttede kurderne. Vitterligt det eneste.

Det handler netop om whataboutery, når du forsøger at påpege en dobbeltstandard der ikke eksisterer, fremfor at fokusere på hvad Trump gjorde eller ikke gjorde. Vi kan for diskussionens skyld godt godtage, at Obama lavede akkurat samme manøvre (det har han ikke, af grunde jeg har fremhævet, men for debattens skyld siger vi det bare). Det betyder ikke, at Trump ikke gjorde og det ændrer i øvrigt heller ikke på min pointe. Mit ærinde er ikke at forsvare Obama - det er at påpege, at Trump ikke har været helt så god til ikke at føre USA ind i krige og konflikter, som han ellers forsøger at bilde os ind. Det er i øvrigt også fjollet, at man ikke kan skrive om Trump, uden at der er én eller anden der lige skal komme med en "Jamen, Obama gjorde altså...".

Det er ligegyldigt.

Det er ligegyldigt at sammenligne tidligere præsidenters ageren på området, når der tales om et kuriosum - Trump der ikke har involveret sig i nye militærkonflikter som den første præsident i 40 år - som udelukkende baserer sig på- og kan sammenlignes empiri og tal fra tidligere præsidenters ageren på området? Hvad har du røget?

Trump hev USA ud af Syrien og efterlod kurderne til at vælge mellem pest (tyrkerne), kolera (ISIS) og covid (al-Assad), hvor de så valgte sidstnævnte.

Og det er, som jeg jo startede med at sige, en fuldstændig vanvittig definition af konflikoptrapning. Så overlod Clinton også Tutsierne i hænderne på Hutuerne og somalierne i hænderne på Aidid, og Mette Frederiksen efterlod afghanerne i hænderne på Taliban og al-Qaeda. Det er præcis samme slutning der er på spil. Du vælger mærkværdigvis at definere konfliktoptrapningen baseret på det magt-vakuum der opstår efter tilbagetrækningen, og ikke på handlingen selv - hvilket jeg finder dybt godnat. ALLIGEVEL er det eneste jeg prøver på, at eksemplificere for dig, absurditeten i den måde at anskue tingene på, ved at illustrere, at det sker konstant.

Efter Obama trak tropper ud af Irak og Afghanistan, efterlod han for det første stadigvæk en pæn mængde enheder i områdene (for ellers kunne Trump jo ikke gennemføre sine tilbagetrækninger, vel?).

Okay, så det er mængden af tilbageværende tropper der pludseligt spiller ind, og ikke det faktum at man trækker enheder ud af landet og minimerer sin militæriske tilstedeværelse? Ny, spændende spin på sagen.
Der er stadig amerikanske tropper i både Syrien, Afghanistan og Irak og har været det hele tiden under Trumps ledelse, må jo så være det tilfredsstillende svar.

Tak skal du have, Pep.

Stor mand, sådan at tage imod spytslikkeres klapsalver.