Snak

Hvad vil du have jeg skal svare til det det her bras?

... Hvorefter du skriver det længste indlæg hidtil i debatten. Det gik da meget fint?

Du har reelt lukket alle muligheder for at retortere (a la stukket hånden i ørerne og råbt ´lalala´) og klapper dig selv på skulderen for at have annonceret at videre diskussion er lukket baseret på en regel du selv har opfundet.

Nej. Du skal bare blive bedre til at debattere, uden at bruge bl.a. whataboutery. Hvis ikke dine argumenter er stærke nok til at stå på deres egne ben, så er de nok bare ikke stærke nok. Bare fordi HTS, Clinton, Stalin, marsmændene og Aristoteles har gjort noget lignende, betyder ikke at det Trump gjorde ikke skete.

Så prøv du nu at lade være med at skele til hvad alt mulige andre gjorde og forhold til min simple påstand: i kraft af at Trump nedtrappede USA´s involvering i Syrien, efterlod man en mangeårig allieret i saksen, hvilket så eskalerede et andet konflikt i området, satte døren på klem for ISIS og tvang kurderne til et samarbejde med Assad og subsidiært russerne.

Men det affejes af uransaglige årsager. Det er ikke en afsporing af emnet, men en illustrering af den tragikomiske fejlslutning.

Nej, det affejes af vel talt tre årsager:

1) Bare fordi andre end Trump skulle have gjort noget lignende, fritager ikke Trump for ansvar.
2) Situationerne du opridser er - som belyst - ikke komparative.
3) Det udvander debatten i en irriterende grad, hvis vi begynder at inddrage dårlige eksempler, der udelukkende har whataboutery til formål.

Alt dette har jeg også belyst tidligere, så det bør ikke være en overraskelse.

En mand der trækker sit militær ud af et land = konflikoptrapning.
En anden mand der trækker sit militær ud af et land = ikke konfliktoptrapning.

Jamen, jeg gentager gerne mig selv, OC.

Trump der trækker sit militær ud af et land = nedtrapning.
Trump der derved lader en allieret i saksen og et arbejde mod ISIS halvt færdiggjort = optrapning.
Obama der trækker enheder ud af et land = nedtrapning
Obama der fortsat yder militært og økonomisk støtte i kampen mod ISIS = optrapning

Det svarer stadig ikke på hvorfor du ikke ´køber´ tilbagetrækningen i Syrien, fordi han samtidig også nedtrappede i Afghanistan. Syrien er ikke Afghanistan. Da jeg skrev krigszonen i Syrien, mente jeg at Syrien var en krigszone, og åbnede ikke døren på klem for at du kunne få lov til at definere din egen krigszone hvor to lande med 2000 kilometers distance åbenbart indgår i.

I og med disse to områder qua ISIS var del af den samme konflikt, er de 2000 kilometer komplet ligegyldige. Endvidere er det ikke op til dig at bestemme debattens præmisser - og da især når det er en debat, du hopper ind i. Det er for min oprindelige pointe pokkers uinteressant hvad Trump isoleret set gjorde i oktober 2019 i det nordlige Syrien. Det er helhedsbilledet, jeg interesserer mig for - og helhedsbilledet viser entydigt, at Trump godt nok ikke har ført USA i nye krige, men at det har været langt fra konfliktfrit (hverken diplomatisk eller militært), alt i mens det heller ikke lykkedes ham at hive USA ud af "endless wars", som ellers var et løfte.

Han skal have (endog stor) ros for hans ageren i Afghanistan, som velsagtens er det tætteste USA har været på fred med Taliban i tyve år - men når man så samtidigt eskalerer konfliktet med atom- og militærstormagten Iran, hvilket fører til at der sendes 20.000 tropper til Mellemøsten, så drukner alt det flotte i Afghanistan lidt.

Så fordi Trump på midlertidig basis øgede mængden af tropper i- og omkring Iran - hvoraf omkring blot 6-7000 resterer - pga. en realpolitisk situation han mente krævede akut opmærksomhed, så negerer det pr. automatik alle de andre nedtrapninger han har lavet verden over, fordi... hvad, præcist?

Præcis - fordi den realpolitiske situation i høj grad var skabt af ham selv. Der var ingen grund til, at Trump skulle annullere atomaftalen med Iran og i øvrigt beslutte sig for at snigmyrde én af deres toppolitikkere (uanset hvor uenig man var med manden). Hvis han havde ladet være med at eskalere situationen i Iran, så havde han fortjent væsentligt mere ros for hans ageren i Mellemøsten - kurdere eller ej. I stedet for blev den ene konflikt erstattet af den anden.

Det var da for helvede dig der som den første valgte at bringe et helt andet land (Afghanistan) ind i diskussionen i dit indlæg kl. 22.22.

Nej, det var for helvede mig, der allerede bragte andre lande ind i diskussionen længe før du overhovedet gjorde din entré.

"Øhhh, se herover, her er et andet land hvor der også sker noget!!!" (lignende, i øvrigt). Og så beskylder du mig for whataboutery? Det er faktisk først nu den iøjnefaldende ironi falder mig ind.

Jeg tror ikke, du helt er med på hvad whataboutery er.

Du forsøger at argumentere mod min holdning om Trumps ageren i Mellemøsten, ved at pege på hvad Obama, HTS, Clinton, whatever gjorde. Det er både uinteressant og uden indflydelse på hvad Trump gjorde.

Jeg har hele tiden set på det store billede i Mellemøsten og ikke kun på det område, du uden held har forsøgt at afgrænse en eksisterende debat til. Du skal være velkommen til at kigge på Syrien og kun Syrien, men i og med hele min pointe aldrig har taget afsæt i Syrien og kun Syrien, føler jeg mig lige så, hvis ikke mere velkommen til at blive ved med at inddrage "øhhh, andre lande".

Nå nej, jeg glemte blot at Obama lod tidligere allierede i Mellemøsten i saksen mod Hezbollah og andre irakiske oprørsgrupper. Stor forskel. Lige en gang til (nej, faktisk for første gang) for Prins Knud; hvori består den principelle forskel?

Okay. Betyder det så, at Trump ikke lod kurderne i saksen mod ISIS, Abbas og Tyrkiet?

Jeg synes også det lyder rablende vanvittigt, men det er immervæk den eneste grund du har givet til, at Obamas tilbagetrækning af militær i Irak ikke var konflikoptrapning, mens Trumps samme i Syrien var - noget med at Obama støttede kurderne.

Er du fucking seriøs? Jeg skrev til dig, kl. 23.03 i går aftes: "Ydermere optrappede Obama både den militære og den økonomiske støtte til de grupperinger". Jeg har for længst tilkendegivet, at Obama også optrappede konflikten. Pointen er bare ikke vigtigt, i og med Obama for det første ikke efterlod dem der kæmpede mod ISIS i saksen (som Trump gjorde med kurderne), mens det desuden stadigvæk ikke betyder, at Trump ikke også optrappede konflikten i Syrien ved sin manøvre - fordi whataboutery stadigvæk ikke er et argument.

Det er ligegyldigt at sammenligne tidligere præsidenters ageren på området, når der tales om et kuriosum - Trump der ikke har involveret sig i nye militærkonflikter som den første præsident i 40 år - som udelukkende baserer sig på- og kan sammenlignes empiri og tal fra tidligere præsidenters ageren på området?

Det er det, medmindre du i ramme alvor mener, at jeg har skrevet Obama heller ikke har ført USA i krig eller konflikter. Det har jeg ingen steder - tværtimod. Så der er stadigvæk ikke en anden pointe end whataboutery, at inddrage andre præsidenter i en debat om Trump.

Og det er, som jeg jo startede med at sige, en fuldstændig vanvittig definition af konflikoptrapning.

Det må du godt synes. I og med kurdernes politiske og militære position har en kæmpe indvirkning for situationen i Syrien og Tyrkiet, og dermed Mellemøsten, samt i en større geopolitisk kontekst, fortsætter jeg nu glædeligt at kalde det for hvad det er; konfliktoptrapning.

Så overlod Clinton også Tutsierne i hænderne på Hutuerne og somalierne i hænderne på Aidid, og Mette Frederiksen efterlod afghanerne i hænderne på Taliban og al-Qaeda.

Okay, det kan vi for debattens skyld godt sige. Og? Betyder det så, at Trump ikke efterlod kurderne i saksen mod ISIS, Tyrkiet og Syrien?

ALLIGEVEL er det eneste jeg prøver på, at eksemplificere for dig, absurditeten i den måde at anskue tingene på, ved at illustrere, at det sker konstant.

Nå, det sker konstant!? Ja okay, god pointe. Så er det selvfølgelig helt i orden.

Stor mand, sådan at tage imod spytslikkeres klapsalver.

Stærkt punktum, OC. Jeg var næsten - næsten - provokeret.

@ Humor

Ja, det er temmelig belejligt at jeg ikke falder for dit håbløst åbenlyse forsøg på at spinne debatten og prøve at fange mig i et eller andet ligegyldigt "gotcha".

Du må vente, til det bliver din tur.

Nu vil jeg egentlig ikke beskylde Trump for at være hverken racist eller fascist. Men en rigtig dårlig præsident, det var han godt nok. Det er vel egentlig meget sigende, at dem som i den her tråd, prøver at finde noget godt, somTrump har gjort, ender med at fremhæve noget han ikke har gjort.

Trump gør sig nok ikke fortjent til titlen, som den dårligste præsident nogensinde, men han kan vel godt gøre sig fortjent til en placering blandt de fem eller ti dårligste.

Han opfylder ihverfald et tilsyneladende nødvendigt kriterie for at kunne komme i betragtning: Trump blev også kasseret af sin samtid. Ingen af de præsidenter, som typisk opfattes som de dårligste præsidenter, opnåede genvalg. Så dårlige præsidenter får heldigvis også oftest mindre tid til at lave ulykker i.

Præsidenter i USA er på godt og ondt i høj grad blevet defineret af de kriser, som de (oftest ufrivilligt) blev kastet ud i. For George W. Bush var det først og fremmest 9/11, for Obama var det primært den globale finansielle krise og for Trump er det nok i høj grad Covid-pandamien, hans præsident-periode vil blive husket mest for.

Her scorer Trump ikke høje karakterer. Man kan vel mest kalde det fravær af ledelse. I typisk Trump-stil kaster man ansvaret fra sig og bruger så tiden på at kritisere og undergrave det arbejde andre udfører.

Så er det vel uundgåeligt, at Trump vil blive husket for præsidentvalget i 2020 og stormen på Kongressen. Præsidentvalget i 2020 kandiderer til at være det mest bizarre præsidentvalg i USA´s historie.

Ellers er det jo egentlig svært at se nogle varige fingeraftryk fra Trump´s præsidentperiode ud over nogle konservative højesteretsdommere, som primært var et resultat af, at nogle højesteretsdommere var så venlige at dø.

Trump´s mur ved den mexicanske grænse kan man ikke engang kalde "halvt" opført og mexikanerne glemte vist også at betale regningen.

Det økonomiske opsving viste sig jo at være noget flygtigt noget, som det oftest er, specielt når det er drevet af ufinansierede skattelettelser. Statsgælden steg voldsomt under Trump og Trump efterlader det største budgetunderskud siden 2. Verdenskrig. Det er nok det Trump vil blive husket mest for af eftertiden på det økonomiske område.

Trump lovede med stor fanfare i 2016 at eliminere handelsbalanceunderskuddet. Trods en del protektionistiske tiltag er underskuddet på handelsbalancen steget under Trump.

Man kan selvfølgelig sige, at Trump´s eftermæle i historien endnu ikke er fuldt ud skrevet. Det tror jeg dog først og fremmest giver mulighed for et par ydeligere solide søm i kisten med hans personlige omdømme for eftertiden. Trump kan ende med at rive det republikanske parti med ned i sit personlige fald. Trump kan ikke vinde præsidentvalget i 2024. Det er en illusion. Størstedelen af den amerikanske befolkning går aldrig tilbage til en sådan fuser.

For mig har den totale kortslutning af, hvad vi gik og kaldte sandhed, været den største "bedrift". Så kan det godt være at Trump bare er et symptom og at det er sundt at stille kritiske spørgsmål vedrørende ens naive syn på sandhedsidealer, men at konspirationer på den måde har fået overtaget (også herhjemme), bærer han en stor del af ansvaret for.

Og ingen kan sige sig fri for at være ramt, for hvad kan man stole på? Jeg havde f.eks. en første skeptisk indskydelse, da han blev ramt af corona. Passede det overhovedet, tænkte jeg.

Den totalt opportunistiske populisme og konsekvente løgnagtige tilgang til embedet, hvor dét at han er blevet taget i løgn tusindvis af gange uden at det har konsekvenser, fordi der har været sådan et bevidst overload at det slet ikke har kunnet håndteres og offentligheden nærmest er blevet mættet og immune, har været sindsoprivende frustrerende. Og på de sociale medier buldrer tendensen bare videre blandt alle mulige sølvpapirssegmenter, som ikke længere er for flove til at holde sig anonyme.

Selv tvivlsomme karakterer som Bush jr. har måttet forholde sig til deres egne løgne. Jeg forventer en nogenlunde normalisering, men skaden er nok sket.

Jeg er meget enig med jer begge. Især Mercenary´s indlæg rammer plet, efter min mening. Der har været en overload af løgn og skandaler, at man ret hurtigt ikke længere kunne se skoven for bare træer. Jeg glemte på et tidspunkt vitterligt alt det om Stormy Daniels og Uringate, fordi der hele tiden var noget nyt og noget andet at forholde sig til. Sådanne skandaler havde knækket tidligere præsidenter - hell, jeg så skriften på væggen allerede da Trump slap af sted med Access Hollywood båndet.

Det er i øvrigt ikke kun Trumps ansvar. GOP og i mindre grad Demokraterne har simpelthen ikke været gode nok til at være en stabiliserende faktor i de foregående fire år, mens medierne på begge side af det politiske spektrum bidrager til det mudrede billede.

@Morisot,

Tak for et pænt og sobert indlæg, hvori jeg er enig i flere af dine betragtninger, fx. er det synd at sige, at Trump havde held med at forbedre budget og handelsunderskud. Omvendt vil jeg mene at det også er nærmest en umulig opgave, når man tænker hvordan USA’s økonomi er i høj grad blevet en økonomi, der baserer sig på forbrug og ikke produktion.
Når det er sagt, så var hans gældsætning ikke procentuel så voldsom som under Bush jr, der formåede at gældsætte USA ligeså meget som de 42 foregående præsidenter, tilsammen. Obama formåede at gentage dette kunststykke, 10,000,000,000,000 USD fik han smækket på statsgælden..

Men den sædvanlige retorik med, at Trump intet fornuftigt skabte, er for usaglig, fx:

Tilbagetrækning af titusindvis af soldater fra oversøiske lande.

Den laveste arbejdsløshed i over 50 år, med den laveste arbejdsløshed nogensinde blandt sorte, latinoer og asians. (Sikke en racist).

Trumps pres på europæiske NATO lande har fået andelen af lande, der nu overholder 2% forpligtelsen til at stige betragteligt.

Forbedere vilkår for krigsveteraner i USA.

Aktiemarkederne satte 100vis af nye rekorder under Trump. Et historisk krak på aktiemarkederne på 35-40% i løbet af en måned, blev overvundet på rekordtid.



Jeg kunne blive ved, men ovenstående eksempler giver måske en forståelse for,hvorfor Trump har været så populær hos et meget stort antal amerikanere.

@FD, at bringe Stormy Daniels og historier om urinsex i Moskva ind i diskussionen, fortæller måske lidt om dit niveau...

Den laveste arbejdsløshed i over 50 år, med den laveste arbejdsløshed nogensinde blandt sorte, latinoer og asians. (Sikke en racist).

Forkert. Den laveste arbejdsløshed under Trump var omkring 3,5% i januar sidste år. Det er højere end under de sidste måneder under Johnson og de første par under Nixon, hvor den lå på 3,4% fra oktober 1968 til maj 1969. Derudover lå arbejdsløsheden på samme niveau som under Trump i april, maj og august 1968, samt juni, juli, november og december 1969.

Derudover glemmes så belejligt, at USA har oplevet den højeste arbejdsløshed i 50 år under Trump, nærmere betegnet 14,8% i april sidste år.

EDIT: selvfølgelig afhængigt af definitionen af ´over 50 år.

@ Humor

at bringe Stormy Daniels og historier om urinsex i Moskva ind i diskussionen, fortæller måske lidt om dit niveau...

Du misser helt karakteristisk pointen. Jeg havde såmænd heller ikke forventet andet, og jeg skal glædeligt hjælpe dig på rette vej - for det skorter nok bare sådan helt generelt med forståelsen. Det fortæller måske bare lidt om dit... ´niveau´...

Min pointe var ikke, at "bringe Stormy Daniels og urinsex i Moskva ind i diskussion". Min pointe var og er, at sådanne historier/rygter ville have været kæmpeskandaler i tidligere embedsperioder, men at det hos Trump bare var og er en sidenote, som forsvandt i den koloenorme mængde af øvrige skandaler. Det ville du (måske) også have forstået, hvis du havde taget konteksten med (deriblandt Mercenary´s forrygende indlæg), fremfor at cherrypicke.

Det håber jeg opklarer det for dig. ´Håber´ - ikke ´tror´.

@FD, er vi ude i nogle få måneder og decimaler på allerlaveste frekvens? Nitpicking, cmon man.

Ja, det er også virkelig relevant at bringe arbejdsløshedstallet ind i debatten, når man har lukket landet ned. Men det var måske forkert at lukke ned? Vi kunne jo også nævne arbejdsløshedstallet i Danmark ifm. nedlukningen og kritisere fru Frederiksen for at være skyld i rekordhøje arbejdsløshedstal i DK?

Meget belejligt forholder du dig ikke til de øvrige punkter, jeg nævnte. Jeg godtager din stiltiende accept, du er på rette vej, trods alt.