Snak

@Orangeparti

Jeg har læst din artikel, og skal gerne kommentere på den. Men for at det ikke er formålsløst kræver det at du også forholder dig til de konkrete kritikpukter jeg har i den forbindelse....

Ok here goes:

Første afsnit: Egentligt et ok afsnit som (pånær mindre fejl i detaljer og ubegrundede antagelser) forklarer at Jorden er egnet til liv. Det er dog ikke en overaskelse da her er liv :). Gud nævnes ikke i afsnittet som decideret skaber.

Dog ´glemmer´ artiklen at nævne at de senere års forskning i exoplaneter efterhånden har fundet rigtigt mange kandidater hvor liv formodentligt også kan/er opstået. Det eneste man kan måle er størrelse, omløbstid/afstand fra/om stjernen, etc. Men i disse tilfælde er forholdene sammenlignelige med Jorden.

Andet afsnit (Månen): Igen hovesaligt en gennemgang af månens betydning for Jordens bevægelse. En ting jeg studser over og er skeptisk overfor at at temperaturerne ville være for ekstreme til liv hvis ikke Jordens hældning var som den er. Det lyder som vrøvl. gennemsnitstemperaturen på Jorden ville ikke ændres. Det er rigtigt at lokalt ville man se større forskelle i temperatur over tid, men udsvingene ville lægge indenfor nuværende temperaturer...og altså stadig være egnet til liv.

Fjerde afsnit (Skabelsberetningen i første mosebog):

Her kommer de rigtige problemer så...
„I begyndelsen skabte Gud himmelen og jorden.“ (1 Mosebog 1:1)

Der konkluderes at Gud startede med at skabe Jorden og stjernerne. Det er komplet forkert. Universet og dermed de første stjerner er omkring 13 mia. år gamle. Vores sol er "kun" ca. 5 mia. gammel. Derudover er vores planetsystem endnu yngre (omkring 3 mia. år). Dvs. jorden blev IKKE skabt i starten. tværtimod blev den først skabt MEGET sent. Adskillige generationer af stjerner var blevet født og eksploderet inden vores sol blev skabt.

Næste punkt er vandet. Utallige undersøgelser har sandsynliggjort at vand er kommet til jorden iform af kometnedslag på den tidlige jord. Derudover er den herskende teori at vand også er kommet da proto-solen startede med at lyse (og dermed blæste det indre solsystem fri for "små-isklumper" og lignende. Det er også derfor vi har gasplaneterne...de formedes fra netop disse gasarter).

Jorden er rigtigt nok perfekt til flydende vand, men vand er observeret på Mars sydpol også. Dvs. hvis mars og jorden var byttet om havde vi levet på mars (og kaldt den jorden ;) ).

Resten af afsnittet nævner reelt kun forløbet af livsudvikling...sjovt nok nævner artiklen kun henvisninger til bibel passager her, og forklarer ikke hvordan de præcis siger det teksten gør. Du må meget gerne finde de nævnte passager til mig og fortælle mig sammenhængen.

Sidste afsnit:
"Som den næste artikel vil illustrere, siger Bibelen også at Skaberen dannede vor smukke Jord til at bestå for evigt."

Jeg har ikke læst den artikel, men det er noget vrøvl da vi allerede nu ved at Jorden forsvinder senest når Solen om ca. 5 mia. svulmer op til en rød kæmpe stjerne og dermed opsluger jorden (bogstaveligt talt).


Alt i alt er artiklen som jeg forventede/frygtede. Dvs. det er tydeligt at der er en konklusion klar inden den blev skrevet. Nemlig at der er en skaber som skabte alt etc. Og derfra forsøger man bare at finde små bidder som passer nogenlunde til ens konklusion, og undlader alt det som ikke gør.

Problemet er at det burde være omvendt. Nemlig at man undersøgte ALT man ved om emnet, og udfra hvad det siger bygger man sin konklusion.

@Orange

Du får det til at lyde som om der er jorden der er tilpasset os og ikke omvendt. Man kan vel rette argumentere at livsformer på jorden har tilpasset sig forholdene. De er jo ikke sådan at jorden tilpasser sig, for at tilgodese eventuelle skabninger. Ret og slet er vi jo bare snyltere der lever på overfladen. Jeg frygter at dette kommer ind på evolution, hvilket sikkert er omsonst at diskutere med dig.
Set i ovenstående sammenhæng er det vel heller ikke utænkelig at der på andre planeter ligeledes findes liv som har tilpasset sig. Det er muligt at de inhallerer brint istedet for ilt. Det vel endog muligt at der er andre stoffer eller sammensætninger som gør netop denne livsform mulig. Om det er amøber eller små grønne mænd er i denne sammenhæng irellevant.
Pointen er vel at fordi vi ikke endnu har fundet det, behøver det ikke at betyde at det ikke findes. Du prædiker for en gud som du ikke kan se eller på anden måde påvise. Du bygger faktisk hele dit liv og verdensbillede på det. Hvorfor er det andet så helt utænkeligt. Svar venligst uden bibelcitater.

"Pointen er vel at fordi vi ikke endnu har fundet det, behøver det ikke at betyde at det ikke findes."

God pointe. Bibelen nævner heller ikke noget om flyvemaskiner, biler eller Parmaskinke og alt dette findes som bekendt. På samme måde kan man sige, at der er masser af andre ting som f.eks liv på andre planeter som Bibelen heller ikke siger noget om, og det vil derfor være absurd, som nogle gøre at bruge argumentet "Bibelen nævner det ikke, derfor findes det ikke".

"Alt i alt er artiklen som jeg forventede/frygtede. Dvs. det er tydeligt at der er en konklusion klar inden den blev skrevet. Nemlig at der er en skaber som skabte alt etc. Og derfra forsøger man bare at finde små bidder som passer nogenlunde til ens konklusion, og undlader alt det som ikke gør."

Man vil så godt som altid komme i problemer når man forsøger at presse biologi ind i Bibelens fortællinger.

Bibelen beskriver at Gud skabte, men ikke HVORDAN han skabte.

Til en start er der to forskellige skabelsesberetninger, med ret så afgørende forskelle når det handler om rækkefølgen af det skabte.

På samme måde kan man diskuterer Adam og Eva. Var de virkelige, eller er de blot en symbolsk beskrivelse af menneskets afstand til Gud pga synd?

I hvert fald kommer man hurtig i problemer hvis man mener at Bibelen har hele sandheden om skabelsen af verden, for hvem fik Adam og Evas sønner børn med? (der nævnes intet om døtre i beretningen). Hvorfor er der to skabelsesberetninger? Osv.

Personligt giver Bibelen mening for mig på to punkter:
1. Når jeg kan spejle min egen personlige erfaring med de beretninger jeg møder i Bibelen. Når der f.eks står "Det er den hjælpeløse jeg ser til, den modløse" så kan jeg spejle det i den helt konkrete erfaring af nærvær jeg oplevede i bøn i forbindelse med skilsmisse.

2. Når jeg lader beretningerne i Bibelen udfordrer min personlige erfaring. Når der står ting som jeg ikke forstår, eller har erfaret så prøver jeg ikke at bortforklarer det, men tager det med mig, og pludselig en dag kan det være at jeg oplever at det kaster lys over min erfaring. Det kan også være at det aldrig sker at jeg oplever noget der kan spejle sig i de pågældene beretninger, men det er også ok.

Dette var ikke et forsøg på at prædike, men et eksempel på at Bibelen godt kan give mening for et menneske, uden at det fungerer som opslagsbog med svar på alting.

Som biologibog er den derimod håbløs.

"Bibelen nævner heller ikke noget om flyvemaskiner, biler eller Parmaskinke og alt dette findes som bekendt. På samme måde kan man sige, at der er masser af andre ting som f.eks liv på andre planeter som Bibelen heller ikke siger noget om, og det vil derfor være absurd, som nogle gøre at bruge argumentet "Bibelen nævner det ikke, derfor findes det ikke""

- Det er til gengæld så tyndt og konstrueret et argument, at det skriger til himlen (got it?). Der er dæleme da himmelvid forskel på om biblen (eller koranen eller what-ever) på den ene side undlader at nævne menneskeskabte ting og opfindelser, og på den anden side liv på andre planeter. Biblen og skabelsesberetningen går jo netop ud på at forklare liv - og livet - samt (selvsagt) at gud (også når denne kaldes allah) har skabt alt liv. Så jo, det er i sandhed et kæmpe forklaringsproblem, de religiøse (der lovtro forholder sig til de hellige bøger) står med.

Lad os nu bare kalde en spade for en spade: Religionernes ophavsmænd havde hverken forudsætning for eller fantasi til at forestille sig, at der eksiterer (eller har eksisteret) reelt liv andre steder end på jorden. Man havde forestillet sig et sjælerige/paradis/engle osv., men ikke faktisk liv. Nu må I come correct, homies!

hmm har hørt et eller andet sted, at nogle videnskabelige pionere som Einstein, har været meget religiøse, men stadig troet på at universet er skabt ud fra naturlovene, dog mener de at der skulle have været en stor "skaber" inde i billedet evt. Gud.

"Biblen og skabelsesberetningen går jo netop ud på at forklare liv - og livet - samt (selvsagt) at gud (også når denne kaldes allah) har skabt alt liv. Så jo, det er i sandhed et kæmpe forklaringsproblem, de religiøse (der lovtro forholder sig til de hellige bøger) står med."

Enig i at argumentet var dårligt. Men pointen var netop at nogle mennesker bruger Bibelen som en form for opslagsværk som alting kan forklares udfra. Dette er jeg ikke enig i, og tog derfor et absurd eksempel. Ja Bibelen nævner ikke liv på andre planeter. Betyder det at man som troende ikke skal tro at det findes??? Why? Den nævner jo heller ikke at de ikke fines.

Intet sted står der at jorden er centrum for universet. Intet sted står der at mennesket og dyr på jorden er de eneste skabninger i universet. Det er noget mennesket gennem tiden har læst ind i teksterne.

Einstein var jøde og ja temmelig seriøs en af slagsen.

Troen giver en dimension i livet som naturvidenskaben i hvert fald for mit vedkommende ikke kan give mig. Men dermed ikke sagt at jeg forkaster naturvidenskaben. Slet ikke. Jeg siger bare, at den giver mig svar på nogle ting i livet, mens troen for mig giver svar på andre.

Der er vel også en grund til at en del kristne mere eller mindre ser bort fra skabelsesberetningen og konsentrerer sig i højere grad om det nye testamente.
Snakker man med folk der mener at bibelen er udtømmende er det helt umuligt at få en dialog igang. Værre endnu er det når folk bygger deres verdensbillede på andres tolkning af skrifterne. Jeg er på ingen måde kristen, men jeg kan sagtens se bibelen som inspirationskilde. For mig er der bare ikke den store forskel på om jeg læser den, eller Gruk af Piet Hein.

"Betyder det at man som troende ikke skal tro at det findes??? Why? Den nævner jo heller ikke at de ikke fines"

- Hvis man prøver at forklare livet på jorden (som biblen gør), og giver et bud på hvor vi kommer fra, er det da ret væsentligt, at det bud man giver, rent faktisk er underbygget med en række undersøgelser, der peger i samme retning som ens teori. Det andet er jo bare gætterier og udvikling af endnu ældre overleveringer og sagn. Og vi ved i dag, at hvis man vil forstå hvor vi kommer fra, bliver man nødt til at kigge på et større hele end blot jorden - og netop det faktum er ret undergravende for biblen (og andre lignende bøger), i forhold til at beskrivelsen af universet er såvel mangelfuldt som belagt med fejl.

Det betyder ikke, at man som religiøs ikke kan tro på liv andre steder end på jorden. For man er ikke som religiøs tvunget til at have en lovtro tilgang til religionen. Lovtro er jo netop fanget i forklaringsproblem på forklaringsproblem - som orange og ormepizza i denne tråd - fordi sandheden søges i bøger, der er skrevet længe inden man havde de betydeligt bedre forudsætninger for at komme tættere sandheden. Essensen af de lovtros problemer kan jo koges ned til, at der ikke er plads til udvikling, tvivl, kritik, nytænkning og ændring af virkelighedsopfattelsen - for dem er sandheden og alle svar allerede givet, hvor utilstrækkelige og tåbelige de end måtte være. Videnskaben og den generelle holdning i moderne samfund har derfor den store fordel, altid at være åben overfor forandring, argumentation, beviser, modbeviser osv., og derfor kan vi også kapere at give liv andre steder end på jorden, en central betydning for forståelsen for livet her på jorden.