Snak

"At diskutere evolutionslæren med en troende, er som at diskutere matematik med en som hårdnakket påstår at 4+4 er = 53, og som insisterer på at det iblandt matematikere ikke er universelt anerkendt at 4+4 er = 8.
- Citat Dan Dennett"

Nu er den slags citater jo ikke nødvendigvis utryk for en sandhed, men blot for skribentens holdning.

Dette citat får det igen arrogant til at lyde som om at videnskaben har fundet de vises sten, mens alle der påberåber sig troen på at en gud har haft en finger med i spillet lever i en formørket sindstilstand.

Ligeså tager den som det mest selvfølgelige at ikke-troende er objektive, mens troende er subjektive.

Dette er både arrogant, og i mine øjne forkert. Du kan sagtens være troende på en gud og have en fornuftig indgang til videnskab. Ingen mennesker er jo objektive selvom videnskaben gerne vil give udtryk for at den er det. Så om du undersøger verden med en foruindtaget holdning om at der ikke er en gud involveret, eller om du undersøger den med det udgangspunkt at der er en gud, så er du stadig lige subjektiv.

For at sige det ligeud. Om man tror på Big bang eller ej, så kan man stadig ikke undgå at ende før big bang og sige: Var det en gud der satte gang i de processer der førte til Big bang, eller var det tilfældigt?

Iøvrigt kan jeg godt lide at det argument der tit bruges om guds eksistens er, at "hvis han ikke har vist sig i så mange år, så er han der nok ikke".

Udgangspunktet for dette er jo, at når guden ikke har vist sig sådan som ateisten mener han bør gøre det, ja så er han der nok ikke.

Læste Chuck Berry (legendariske rocklegende) selvbiografi for nogle år siden. Indtil hans 6.år havde han aldrig set en hvid mand. Han voksede op i et af de "sorte" kvarterer på et tidspunkt hvor sorte og hvide jo var adskilt under apartheid lignende forhold. Da han var 6 udbrød der brand i byen, og brandmænd kom til. En af dem var hvid. Da ung Chuck så ham var han dybt chokeret. Han havde aldrig set en hvid før!!! Han var vokset op, og troede at alle i verden så ud som dem i byen.

Millioner af mennesker verden over mener at de erfarer oplevelsen af en gud igennem bøn hver eneste dag. Dette er selvsagt ikke bevis på nogetsomhelst. Men i stedet for arrogant at konstaterer at "når Gud ikke har vist sig, så er han der ikke", bliver man nød til at forholde sig til at rigtig mange mennesker rent faktisk mener at havde oplevet en gud.

"Det er sjovt at du nævner Richard Dawkins som en "irriterende" person. I den sammenhæng finder jeg det påfaldende at du ikke nævner Kent Hovind, Dinesh D´Souza eller Rick Warren?"

Mon ikke Magger også finder dem irriterende af og til. Det gør jeg i hvert fald.

@Viola:

Det er vel omtrent lige så påfaldende, som det faktum, at jeg ikke nævner flere ateister.

Nu kaster jeg bare en bold op her:
Kunne det være, at jeg nævnte Dawkins af den simple årsag, at jeg har læst meget af ham, at mit kendskab til ham er bedre end til så mange andre ateister eller troende?

Lad mig med det samme udelukke, at det var for at provokere andre ateister.

@ MaggerBazz

Nu er der ikke ligefrem nogen af de nævnte der er ateister.

@ John DeWolf

Dette citat får det igen arrogant til at lyde som om at videnskaben har fundet de vises sten, mens alle der påberåber sig troen på at en gud har haft en finger med i spillet lever i en formørket sindstilstand.

Lad mig tillade mig at spørge hvordan du i denne sammenhæng definerer begrebet "gud".

Dette er både arrogant, og i mine øjne forkert. Du kan sagtens være troende på en gud og have en fornuftig indgang til videnskab. Ingen mennesker er jo objektive selvom videnskaben gerne vil give udtryk for at den er det. Så om du undersøger verden med en foruindtaget holdning om at der ikke er en gud involveret, eller om du undersøger den med det udgangspunkt at der er en gud, så er du stadig lige subjektiv.

Sikke en omgang sludder. Du har STADIG ikke fattet at selve grundformen i videnskab er at finde ud af det vi ikke ved. Derfor vil den i sagens natur altid være objektiv, eller slet ikke være videnskab. Der er ganske enkelt ingen vej udenom dette.
Når man gang på gang på gang (mio. af gange) har bevist evolutionen, så er der ikke grund til at betvivle begrebet længere. Derfor kan man stadig undersøge detaljerne, hvilket man til stadighed gør.
Kan du nævne én eneste gren af videnskaben hvor man konkret arbejder ud fra, eller med, en tese om at gud ikke eksisterer? Jeg kan godt hjælpe dig lidt på vej... Ikke én eneste gren af videnskaben arbejder på den måde eller underlagt den slags mantraer. Men de arbejder alle ud fra den empiriske viden som er veldokumenteret og tilstrækkeligt belyst.

Det gør den religiøse ikke. Tværtimod. Der starter man med gud og biblen, og så ser vi stort på eller bort fra, alle de ting der ikke passer ind i det billede og finder på alle mulige kringlede forklaringer for ikke at miste troen.

Vi kommer tilbage til det klassiske cirkulære argument: Hvem skabte skaberen? Hvem skabte skaberen af skaberen? og sådan kan vi blive ved i det uendelige.

Jeg kan sagtens leve med at du, og andre, har en religiøs overbevisning. Jeg finder den komplet latterlig, men så længe du og andre kan holde jeres overbevisninger for jer selv og afholder jer fra at skulle påføre jeres overbevisninger på mig og mine, så kan vi sameksistere. Når religiøse mennesker begynder at forlange at jeg skal tage særlige hensyn til deres religiøse holdninger, vil indføre religiøse ritualer i skolerne og finder det rimeligt at hjernevaske børn med pseudo-videnskab, så ser jeg ganske enkelt rødt.

Jeg kan simpelthen ikke forstå at man gør så meget ud af forskellen på agnostikere og ateister. Selvfølgelig er der en principel forskel, men i alle andre henseender en lige spørgsmålet om Gud skelner man jo ikke. Jeg har intet problem med at kalde mig ateist, jeg tror ikke på en Gud og jeg kan ikke se at der er det mindste der taler for en Gud. Jeg er lige så selvfølgeligt som alle de ateister jeg kender med på at der principielt er muligheden for at en Gud eksisterer, men det samme gør sig jo gældende for Julemanden, Den Afskyelige Snemand, tekander i kredsløb om Mars, osv. Men i alle de sidste tilfælde går man jo ikke rundt gør et stor nummer ud af at pointere at man principelt er åben over for at sådanne ’tingester’ kan eksistere. Prøv at tænke på alt det man skal være principielt åbent for – der er jo ingen grænser for hvad man kan forestille sig!

Som sagt er jeg selv ateist og har en del ateistiske venner og bekendte, men jeg kender ingen, og har heller ikke hørt om nogen, som ville benægte eksistensen af en Gud hvis de blev præsenteret for ham/hende. Det ville jo være en totalt intellektuelt konkurs. Ateister er en broget flok, og der er selvfølgeligt intellektuelle konkurser imellem os, men jeg mener ikke at ateister generelt vil afvise en Gud hvis de blev stillet over for hende.

Mht. citatet fra Dennetts, så må det vel være givet i konteksten ’diskussion med troende som ikke accepterer evolutionsteorien af religiøse årsager’, og her giver det jo lige netop mening. Man kan sagtens have en diskussion med folk som man er uenige med, herunder troende som ikke accepterer evolutionsteorien. Men når man diskuterer med troende som forkaster evolutionsteorien af religiøse årsager, så accepterer de netop ikke helt basale i teorien (4+4=8), og de påstår tilmed at de fleste videnskabsfolk heller ikke accepterer de helt basale i teorien. Dennett har ofte diskuteret med folk som er ’troende på en gud og har en fornuftig indgang til videnskab’, men det kan ikke være dem han taler om (de mener heller ikke at 4+4 er 53).

Kan man være ateist uden at forholde sig til Gud?

(lang argumentationsrække udelades - måske er den kun af retorisk interesse, men er denne tråd ikke også det?)

Hvorfor ønskes bevis for kristendom?

Ja til første spg.

Det andet kan jeg ikke svare på - jeg tror ikke jeg specielt ønsker et bevis, selv om det da kunne være spændende.

"Sikke en omgang sludder. Du har STADIG ikke fattet at selve grundformen i videnskab er at finde ud af det vi ikke ved. Derfor vil den i sagens natur altid være objektiv, eller slet ikke være videnskab. Der er ganske enkelt ingen vej udenom dette."

At mene at videnskab altid er objektiv mener jeg er dybt naivt. Jeg sætter stor pris på videnskab, og jo jeg forstår udemærket at grundformen i videnskab er at finde ud af det vi ikke ved. Men undersøgelsens starter altid med et udgangspunkt, og det udgangspuntk mener jeg at det er umuligt at forholde sig objektivt. Hvis videnskaben altid var objektiv, er det højst mærkværdigt at man stadig har ufattelig svært ved at blive enig på en række punkter, ligesom det er tankevækkende at videnskaben igennen tiden har argumenteret både for kvinders og sortes mindre intelligens.


"Når man gang på gang på gang (mio. af gange) har bevist evolutionen, så er der ikke grund til at betvivle begrebet længere. Derfor kan man stadig undersøge detaljerne, hvilket man til stadighed gør."

Selvfølgelig er evolution bevist. Det er vi så vidt ikke uenige om. Men du har ret i at man stadig undersøger detaljer, og det er nok de detaljer du og jeg ikke er helt enige om.

Kan du nævne én eneste gren af videnskaben hvor man konkret arbejder ud fra, eller med, en tese om at gud ikke eksisterer? Jeg kan godt hjælpe dig lidt på vej... Ikke én eneste gren af videnskaben arbejder på den måde eller underlagt den slags mantraer. Men de arbejder alle ud fra den empiriske viden som er veldokumenteret og tilstrækkeligt belyst.

Men empirisk viden er jo netop ikke objektiv. Netop det at man tror at man kan være objektiv rummer jo en enorm arrogance som jeg mener netop bliver videnskabens svaghed. Lad mig i den forbindelse sige at jeg ikke er modstander af videnskab. Naturligvis ikke. Subjektivitet er heller ikke i den forstand negativt. Jeg mener bare at den er umulig at undgå. Subjektivitet betyder heller ikke skjult dagsorden, eller at man kommer frem til forkerte resultater, blot at man er nød til at forholde sig til sit udgangspunkt som menneske.

"Det gør den religiøse ikke. Tværtimod. Der starter man med gud og biblen, og så ser vi stort på eller bort fra, alle de ting der ikke passer ind i det billede og finder på alle mulige kringlede forklaringer for ikke at miste troen."

Jeg er enig så langt at det bliver kikset når man prøver at forklare bibelen videnskabeligt, eller partout skal have alle videnskabelige forklaringer til at passe ind i bibelen.

"Vi kommer tilbage til det klassiske cirkulære argument: Hvem skabte skaberen? Hvem skabte skaberen af skaberen? og sådan kan vi blive ved i det uendelige."

Jeps, hvorfor vi nok heller aldrig bliver enige.

"Når religiøse mennesker begynder at forlange at jeg skal tage særlige hensyn til deres religiøse holdninger, vil indføre religiøse ritualer i skolerne og finder det rimeligt at hjernevaske børn med pseudo-videnskab, så ser jeg ganske enkelt rødt."

Det kan jeg så til gendgæld godt forstå. Her er vi helt enige, og jeg skulle hilse og sige at du ikke er den eneste der ser rødt. Selvfølgelig skal der i skolen bestræbes at være plads til alle, også dem fra ikke-troende hjem. Ligeså skal der heller i skolen undervises i en 6-dages skabelses teori, eller prædikes at Gud var involveret når man har biologi. Så langt er vi helt enige.

Anyway Viola, vi har jo været igennem den her før, og bliver nok aldrig enige:)

pv:

" Jeg kan simpelthen ikke forstå at man gør så meget ud af forskellen på agnostikere og ateister. Selvfølgelig er der en principel forskel, men i alle andre henseender en lige spørgsmålet om Gud skelner man jo ikke. Jeg har intet problem med at kalde mig ateist, jeg tror ikke på en Gud og jeg kan ikke se at der er det mindste der taler for en Gud. Jeg er lige så selvfølgeligt som alle de ateister jeg kender med på at der principielt er muligheden for at en Gud eksisterer, men det samme gør sig jo gældende for Julemanden, Den Afskyelige Snemand, tekander i kredsløb om Mars, osv. Men i alle de sidste tilfælde går man jo ikke rundt gør et stor nummer ud af at pointere at man principelt er åben over for at sådanne ’tingester’ kan eksistere. Prøv at tænke på alt det man skal være principielt åbent for – der er jo ingen grænser for hvad man kan forestille sig!"

Der rammer du jo netop den principielle forskel, idet en ateist ville benægte Guds eksistens, selv stillet overfor uigendrivelige beviser for hans eksistens.

Fair nok at man i daglig talekalder sig ateist, selvom man definitionsmæssigt er agnostiker, men når nu begreberne dækker over noget forskelligt er der jo en vis fornuft i at bruge dem præcist? Det kan i mine øjne lette kommunikationen en del.

Viola, DeWolf har vel aldrig brtvivlet Darwin, har han? Det er jo ikke alle kristne der fornægter videnskab, og så længe I ikke skal lave en undersøgelse af Gods eksistens er der vel ikke det store problem?

John, at kalde al videnskab subjektiv er egentlig mere et filosofisk end et religiøst problem - den komplette værdirelativisme er da interessant, men den er pokkers svær at arbejde med...

qunatoli, jeg er simpelthen uenig i din definition af ateisme. I forhold til den vil ingen tænkende personer kunne erklære sig som ateist. Ateistist Forening må have et medlemstal på nul. Jeg ved ikke hvor du har den fra, men det er klart at når man fokuserer på et begreb som agnosticisme og ateisme er længere væk fra Gud, så må man jo stramme ateismebegrebet. Hvorfra har du det fra at ateister vil benægte Gud selv når de er overbevist om hans eksistens? At benægte eksistensen af nogen man er overbevist om er jo absurd.
Jeg er ateist fordi jeg afviser Gud. Jeg har simpelthen set mig omkring, og kan ikke finde nogen som helst indikationer på at der skulle være en Gud. Jeg mener det er helt selvfølgeligt at jeg implicit er principielt åben for det modsatte, jeg kan godt forestille mig situationer som kunne få mig til at ændre mening, men jeg mener ikke at det letter kommunikationen eksplicit at pointere dette.
Hvis vi skulle være tilsvarende eksplicitte i andre henseender, ville kommunikationen jo gå helt i stå. Jeg mener godt man kan antage en vis intelligens hos dem man kommunikerer med. I modsat fald ville ingen spørgsmål jo kunne svares med ja/nej, idet man altid skulle pointere muligheden for at man tager fejl. Q: Var du til fodbold i går? A: Alt tyder på at jeg var til fodbold i går, men principielt er jeg åben for at jeg blot lever under en eller anden illusion om at jeg var til fodbold i går. På én eller anden måde tror jeg ikke at det ville fremme diskussionen. Jeg ved eksemplet er søgt, men jeg synes alligevel det illustrerer nogle af problemerne med at diskuterer lige netop Gud. Det har simpelthen særstatus i forhold til alt andet. Det er muligt at lige netop Gud-spørgsmålet er i en klasse for sig, men i dette tilfælde mener jeg ikke det letter kommunikation at fokusere overdrevent på forskellige kategorier af tro eller ikke-tro. Det bliver i stedet ordkløveri . Desuden er det jo ikke muligt præcist at beskrive hvor man står med et enkelt ord.