Snak

Viola, det er jo ikke gedehyrdernes religion, manden bekender sig til.

Alting udvikler sig, you know. Det gælder øjensynlig også religioner, lev med det.

"Nej, men den har påvist hvorledes universet opstod, hvordan jorden og vores solsystem opstod, hvordan livet har udviklet sig på jorden og at vi er pattedyr som så mange andre arter på jorden."

Et menneske kan beskrives fx som "et sammenrend af millioner af mikroorganismer" eller som "such stuff as dreams are made on". Hvilken beskrivelse er mest sigende? Tjah, det er nok i sidste ende op til den enkelte.

Vedr. "arvesynden", så er mennesket disponeret for godt og ondt og handler derefter, men aldrig kun godt eller ondt. Hvis noget er bevist empirisk, skulle det da lige være det, at mennesker ikke er perfekte.

@pv

Når jeg skriver at de kan fungere som rettesnore mener jeg at det kan være en udmærket måde at få "folk" til at følge et sæt etiske/moralske regler blindt. Det har vist sig succesfuldt overordnet set for diverse religioner op gennem tiden.

At man så med nutidens øjne (og sikkert også datidens) kan stille spørgsmålstegn ved fornuften i nogle af de regler er en helt anden sag.

Min pointe er at religion på den måde kan være udmærket til at lede folk i en retning. Jeg mener ikke at man ikke også kunne gøre det uden religion, men det er nu engang (desværre) lettere at styre folk der blindt tror, end folk der er kritisk analytiske...

Ok, caz, så tror jeg vi er enige.

Viola. Jeg respekterer dig, men vi bliver nok aldrig enige. Det er nu heller ikke formålet for mig. Jeg nyder altid en god diskussion med en der har et andet verdensbillede end mig.

Pibe udlægger i virkeligheden meget godt hvad jeg egentlig mener.

"
Viola, det er jo ikke gedehyrdernes religion, manden bekender sig til.

Alting udvikler sig, you know. Det gælder øjensynlig også religioner, lev med det."

Lige præcis. Nogle lever stadig med en tro på 6 dages skabelse. Andre har fundet ud af at troen kan give mening, også uden at holde fast på de ting. Kultur og religion hører i den grad sammen. Derfor har religion også forskelligt udtryk. Så selvom både jeg og Ruth Evensen kalder os kristne, så er vores fortolkning af Bibelen og vores måde at leve denne tro ud på (forhåbentligt) dybt forskellig.

"Et menneske kan beskrives fx som "et sammenrend af millioner af mikroorganismer" eller som "such stuff as dreams are made on". Hvilken beskrivelse er mest sigende? Tjah, det er nok i sidste ende op til den enkelte."

Lige præcis.

"Vedr. "arvesynden", så er mennesket disponeret for godt og ondt og handler derefter, men aldrig kun godt eller ondt. Hvis noget er bevist empirisk, skulle det da lige være det, at mennesker ikke er perfekte."

Lige præcis. Ikke godt eller dårligt - uperfekte. Om man så mener at vi har brug for tilgivelse er en helt anden diskussion hvor vi nok aldrig bliver enige.

Iranske kvinder er smukke.

"Iranske kvinder er smukke."

Så absolut:)

@ Pibe

Viola, det er jo ikke gedehyrdernes religion, manden bekender sig til.

Sludder. Det er en religion der er grundlagt på lige nøjagtigt et fundament af myter fra gedehyrder i mellemøsten i bronzealderen. Var deres myter ikke korrekt er hele grundlaget for den kristne tro et falsum.

Alting udvikler sig, you know. Det gælder øjensynlig også religioner, lev med det.

Det er jo lige præcis det religion ikke gør. Man skal stadig tro på de samme ting i dag som for 100 år siden, den eneste udvikling religionerne har foretaget idag er at forsøge at finde flere og mere kreative forklaringer på de problemer som man har fået efterhånden som videnskaben har skrællet lag efter lag af deres "hellige skrifter". Det er den eneste "modernisering" som der har været, hvilket betyder at teksterne nu kan tolkes stort set frit og efter behov.

Et menneske kan beskrives fx som "et sammenrend af millioner af mikroorganismer" eller som "such stuff as dreams are made on". Hvilken beskrivelse er mest sigende? Tjah, det er nok i sidste ende op til den enkelte.

Hvad i alverden har det at gøre med hvad vi ved om hhv. universets oprindelse, jordens oprindelse og livets udvikling på jorden?
At ovenstående lommefilosofi skulle være et argument for den kristne religion, eller andre religioner for den sags skyld, har jeg ualmindeligt svært ved at se. Det forklarer i hvert fald overhovedet ingenting.

Vedr. "arvesynden", så er mennesket disponeret for godt og ondt og handler derefter, men aldrig kun godt eller ondt. Hvis noget er bevist empirisk, skulle det da lige være det, at mennesker ikke er perfekte.

Igen melder spørgsmålet - "og hvad så?" sig i allerhøjeste grad.
At vi ikke er "perfekte" i vores måde at leve på, eller i vores opførsel overfor vores medmennesker, og evt. naturen alt efter smag og behag, har stadig ikke noget som helst at gøre med begrebet "synd".
Jeg stiller overhovedet ikke spørgsmålstegn ved om den menneskelige race kunne opføre sig bedre overfor hinanden og passe bedre på naturen end vi gør. Et hurtigt blik rundt om i verden og så skulle man vidst have beviser nok på det modsatte. Men derfra og så til begrebet synd er der et kvantespring, som man ikke bare kan banalisere ved at skøjte stille og roligt henover i tråd med den typisk hykleriske kristne apologetiske tradition.

@ John De Wolf

Du skøjtede let og elegant forbi mit spørgsmål

Hvilke svar er det som du mener at biblen kan give svar på som videnskaben ikke kan? Er vi tilbage til at finde forklaringsmodeller hos gedehyrderne i bronzealderen der hverken kunne læse eller skrive og som var overbevist om at jorden var centrum i universet og at gud straffede dem med tørke, orkaner og sygdom når de ikke opførte sig i overensstemmelse med foreskrifterne?

Lige præcis. Nogle lever stadig med en tro på 6 dages skabelse. Andre har fundet ud af at troen kan give mening, også uden at holde fast på de ting. Kultur og religion hører i den grad sammen. Derfor har religion også forskelligt udtryk. Så selvom både jeg og Ruth Evensen kalder os kristne, så er vores fortolkning af Bibelen og vores måde at leve denne tro ud på (forhåbentligt) dybt forskellig.

Ja, vi har en kulturhistorie der er præget af at religionen har haft en fremtrædende rolle igennem historien. Igen må jeg stille spørgsmålet - og hvad så?
Det betyder stadig ikke at troen er korrekt.
Det betyder ikke at myterne er korrekte.
Hvis du giver køb på biblens fundament, så har du udhulet din egen tro fuldstændigt og så er det at du begynder at tro på det at tro.
Jeg sammenligner dig ikke med Ruth Evensen, men din tro er i mine øjne lige så tåbelig, selvom udførelsen ikke udtrykkes lige så ekstremt.

@ormepizza.

Husk nu at profeten ikke kunne skrive eller læse. Alligevel skrev han Koranen ned.

Han (Mo) skrev absolut intet, han holdt taler om de åbenbaringer der var sent til ham af Gabriel og dette blev så skrevet ned af først og fremmest Abu Bakar (sp?)

Så linjen går sådan Bakar skriver at Profeten siger, at Gabriel siger at Guds vilje er (inset vers).

Sludder. Det er en religion der er grundlagt på lige nøjagtigt et fundament af myter fra gedehyrder i mellemøsten i bronzealderen. Var deres myter ikke korrekt er hele grundlaget for den kristne tro et falsum.

Viola, din opfattelse er altså noget primitiv, og den har nogle sørgelige implikationer.

Hvis du ser på moderne demokratiopfattelse fx, så spiller menneskerettighederne en central (og desværre ofte undervurderet) rolle. menneskerettighederne blev formuleret af Locke, der kraftigt inspirerede den amerikanske forfatning, der, selvom den er forældet, er et af de første politiske dokumenter vi har, som ser en beskyttelse af de individuelle frihedsrettigheder som en nødvendig forudsætning for etableringen af en demokratisk stat.

Problemet er, at Lockes udgangspunkt er dybt kristent - selve ideen om, at mennesket er "godt" og derfor skal beskyttes er udpræget kristent, et af kendetegnene ved den kristne (protestantistiske) religion er netop, at den understøtter individualismen såvel som kollektivet (Weber...).

Så når du applicerer en hardcore logisk præmis på kristendommen (hvis udgangspunktet er faktuelt forkert, så er implikationen af det også et falsum) er godt nok stringent, men også ret irrelevant, og leder ultimativt til en forkastelse af liberal ideologi. Det er ikke fordi jeg ynder at være konstruktivist, men hvis en ´isme har haft afgørende betydning for folks adfærd i 2000 år, så har den betydning, også selvom præmissen bag den er forkert.

De filosofiske og moralske følger der er kommet ud af kristendommen kan ikke fornægtes - uanset grundlaget. Og den tro, der er opstået omkring det kan sagtens have en mere generel form, hvor man kan bekende sig til kristendommen, og de anbefalinger og betragtninger der ligger deri, uden samtidig at tro på myterne gedehyrderne fortalte.

"Det er jo lige præcis det religion ikke gør. Man skal stadig tro på de samme ting i dag som for 100 år siden, den eneste udvikling religionerne har foretaget idag er at forsøge at finde flere og mere kreative forklaringer på de problemer som man har fået efterhånden som videnskaben har skrællet lag efter lag af deres "hellige skrifter". Det er den eneste "modernisering" som der har været, hvilket betyder at teksterne nu kan tolkes stort set frit og efter behov."

Dvs. man tror på det samme som for 100 siden, men alligevel på noget helt andet, ja.

JDW skal efter min mening tages til indtægt for det han siger, at han tror på, og ikke for det, du synes, han som kristen burde tro på.

Paulus og Newton og Orangeparti og JDW tror ikke på det samme eller på samme måde.


"Hvad i alverden har det at gøre med hvad vi ved om hhv. universets oprindelse, jordens oprindelse og livets udvikling på jorden?
At ovenstående lommefilosofi skulle være et argument for den kristne religion, eller andre religioner for den sags skyld, har jeg ualmindeligt svært ved at se. Det forklarer i hvert fald overhovedet ingenting."

Det skulle såmænd bare illustrere JDWs egentlig ganske banale pointe om, at big bang teorier og udviklingslære i mange sammenhænge (på en fodboldbane, i en skilsmissesituation, osv.) ikke er meget bevendt, hvorfor nogen (som JDW) i bestemte situationer vælger at henholde sig til en (eller en helt anden) kristen tradition.

Om du kalder det synd eller at "vi kunne passe bedre på hinanden" er efter min mening mest et spørgsmål om italesættelse. Igen har JDW jo forsøgt at uddybe, hvad han forstår ved begrebet, så det faktisk er blevet ret tilforladeligt. More so end flere af dine tirader om moralsk og umoralsk, kunne man mene.