Snak

Lige præcis. Videnskaben har så absolut sin plads, hvorfor jeg f.eks ikke mener man skal undervise i skabelse i biologi. Men på andre tidspunkter kan den komme til kort. Jeg kan ikke forklare hvorfor det med kristendommen virkede for mig. Kan kun sige, at det gjorde det. Derfor er det ikke vigtigt for mig om hvorvidt Adam og Eva historien er rigtig. Det vigtige for mig er at den tilstand historien beskriver var en virkelig oplevelse for mig, og det samme var oplevelsen af forsoning.

Viola - Vi er helt enige om ikke at være enige om hvorvidt begrebet synd kan bruges til at dække over menneskets uperfekthed. Ej heller er vi såvidt enige om det så betyder at vi har behov for tilgivelse.

Du føler måske at det er at vige uden om når jeg ikke falder ind i din kategori for hvordan jeg bør svare og mene. Så skyder du mig forkerte motiver i skoene. Det føles lidt som om at du gerne vil have at jeg svarer noget andet end jeg gør, som om jeg ikke spiller med åbne kort.

Jeg blev kristen fordi det virkede for mig, ikke fordi jeg fik en kasse med alle livets svar af nogle kristne. Derfor er min tro resultatet af en udvikling, der forhåbentligt fortsætter resten af livet. Alt kan være med til at udvikle den tro - også diskussioner på bold.dk.

ps: Hvis du skriver og jeg ikke lige vender tilbage med det samme er det fordi jeg rejser et smut til udlandet her i slutningen af weekenden og ind i næste uge, og ikke ford jeg viger uden om;)

@ Qanatoli

Hvis du ser på moderne demokratiopfattelse fx, så spiller menneskerettighederne en central (og desværre ofte undervurderet) rolle. menneskerettighederne blev formuleret af Locke, der kraftigt inspirerede den amerikanske forfatning, der, selvom den er forældet, er et af de første politiske dokumenter vi har, som ser en beskyttelse af de individuelle frihedsrettigheder som en nødvendig forudsætning for etableringen af en demokratisk stat.

Problemet er, at Lockes udgangspunkt er dybt kristent - selve ideen om, at mennesket er "godt" og derfor skal beskyttes er udpræget kristent, et af kendetegnene ved den kristne (protestantistiske) religion er netop, at den understøtter individualismen såvel som kollektivet (Weber...).

Så når du applicerer en hardcore logisk præmis på kristendommen (hvis udgangspunktet er faktuelt forkert, så er implikationen af det også et falsum) er godt nok stringent, men også ret irrelevant, og leder ultimativt til en forkastelse af liberal ideologi. Det er ikke fordi jeg ynder at være konstruktivist, men hvis en ´isme har haft afgørende betydning for folks adfærd i 2000 år, så har den betydning, også selvom præmissen bag den er forkert.

De filosofiske og moralske følger der er kommet ud af kristendommen kan ikke fornægtes - uanset grundlaget. Og den tro, der er opstået omkring det kan sagtens have en mere generel form, hvor man kan bekende sig til kristendommen, og de anbefalinger og betragtninger der ligger deri, uden samtidig at tro på myterne gedehyrderne fortalte.

Jo, det kan de i allerhøjeste grad! At påstå at kristendommen på nogen måde skulle være moralsk indikerer med tydelighed en ualmindeligt selektiv holdning til biblen og de historier som den indeholder.
Biblen har om noget været anvendt til at legitimere undertrykkelse, racisme, slaveri, mord og voldtægt mere end nogen anden ideologi.
Hvis du vil reducere den kristne tradition til John Locke, Wiliam Wilberforce m.fl., så gør du dig selv skyldig i at glemme alle de pinlige episoder som den kristne tradition i lige så høj grad er skyldig i.

Moral, menneskelig anstændighed, etik og menneskerettigheder har ikke rod i kristendom eller andre religioner. Ikke engang den gyldne regel stammer fra kristendommen og det forstår selv helt små børn instinktivt uden forklaring.
Det er endda i virkeligheden fuldstændigt irrelevant. Hvis hele det mytologiske grundlag for den kristne tro er et falsum, hvad det unægteligt ser ud til, tror du så at vi ville have haft et samfund uden moral og etik? Tror du ikke at vi havde afskaffet slaveriet alligevel? Tror du ikke vi ville have haft et lovsæt med samme udgangspunkt?

@ Pibe

Dvs. man tror på det samme som for 100 siden, men alligevel på noget helt andet, ja.

Ja, i udgangspunkt skal man stadig tro det samme.

JDW skal efter min mening tages til indtægt for det han siger, at han tror på, og ikke for det, du synes, han som kristen burde tro på.

Paulus og Newton og Orangeparti og JDW tror ikke på det samme eller på samme måde.

Nej, de har valgt deres egne varianter, men det grundlæægende er stadig nøjagtigt det samme.

Det skulle såmænd bare illustrere JDWs egentlig ganske banale pointe om, at big bang teorier og udviklingslære i mange sammenhænge (på en fodboldbane, i en skilsmissesituation, osv.) ikke er meget bevendt, hvorfor nogen (som JDW) i bestemte situationer vælger at henholde sig til en (eller en helt anden) kristen tradition.

Igen - "og hvad så" spørgsmålet trænger sig på. At det giver nogen en trøst eller en indre ro at tro på Thor ændrer intet ved hvorvidt det man tror på er rigtigt eller ej.

Om du kalder det synd eller at "vi kunne passe bedre på hinanden" er efter min mening mest et spørgsmål om italesættelse. Igen har JDW jo forsøgt at uddybe, hvad han forstår ved begrebet, så det faktisk er blevet ret tilforladeligt. More so end flere af dine tirader om moralsk og umoralsk, kunne man mene.

John´s krumpsring for at undgå at sige tingene lige ud ændrer ikke ved at det kristne syndsbegreb er absurd i sin grundlæggende præmis. Det ændrer heller ikke ved at uden myterne fra den mellemøstlige bronzealder så er der overhovedet ikke noget syndsbegreb.

@ John De Wolf

Lige præcis. Videnskaben har så absolut sin plads, hvorfor jeg f.eks ikke mener man skal undervise i skabelse i biologi. Men på andre tidspunkter kan den komme til kort. Jeg kan ikke forklare hvorfor det med kristendommen virkede for mig. Kan kun sige, at det gjorde det. Derfor er det ikke vigtigt for mig om hvorvidt Adam og Eva historien er rigtig. Det vigtige for mig er at den tilstand historien beskriver var en virkelig oplevelse for mig, og det samme var oplevelsen af forsoning.

Du svarer stadig ikke på det jeg spørger om.

Viola - Vi er helt enige om ikke at være enige om hvorvidt begrebet synd kan bruges til at dække over menneskets uperfekthed. Ej heller er vi såvidt enige om det så betyder at vi har behov for tilgivelse.

Du føler måske at det er at vige uden om når jeg ikke falder ind i din kategori for hvordan jeg bør svare og mene. Så skyder du mig forkerte motiver i skoene. Det føles lidt som om at du gerne vil have at jeg svarer noget andet end jeg gør, som om jeg ikke spiller med åbne kort.

Du taler også udenom (o,=
Jeg vil ikke have dig til at svare noget specifikt, jeg vil bare have du svarer på de konkrete spørgsmål jeg rejser.

"Nej, de har valgt deres egne varianter, men det grundlæægende er stadig nøjagtigt det samme."

Nej det er det lige præcis ikke, og det er nok der kæden hopper lidt af.

Du ser religion som en stor størrelse. Du glemmer at religion kommer til udtryk gennem mennesker.

Jeg hverken kan, eller vil stå til ansvar for hvordan andre mennesker har læst Bibelen og brugt den. Jeg har tidligere fortalt hvordan jeg bruger den, og det er vel dybest set det eneste jeg har ansvar for.

Det jeg har til fælles med kristne gennem alle generationer og kulturer er at menneskets grundlæggende behov for forsoning med noget større end dem selv, kan blive mødt fordi Jesus døde på korset. Der er ikke ret mange der bliver kristne fordi de mener at de har brug for tilgivelse for Adams synd. De bliver det fordi de har brug for tilgivelse for deres egen.

Du bliver ved med at holde fast i at kristendommens grundlag er en bogstavelig tro på Adam og Eva. Der skilles vores veje. Begrebet synd er jo bare et begreb der dækker over en tilstand som allerede er der(hvis man tror på at uperfektheden er synden). Historien om Adam og Eva, er formentlig gået i arv fra generation til generation hos jøderne, men måske er den netop gået i arv fordi den med sit begreb "synd" satte ord på præcis den tilstand de oplevede at befinde sig i? Begrebet synd er menneskeskabt, ingen som helst tvivl om det. Men hvad nu, hvis tilstanden er den samme, uanset hvordan vi beskriver det?

"Igen - "og hvad så" spørgsmålet trænger sig på. At det giver nogen en trøst eller en indre ro at tro på Thor ændrer intet ved hvorvidt det man tror på er rigtigt eller ej."

Det har du såmænd helt ret i. Man kan sagtens tro på en løgn. Men der er intet af det du har sagt som har talt for at videnskaben skulle have modbevist en åndelig virkelighed.
Pointen er måske at dit yderst begrænsede verdensbillede, netop er begrænset. Hvad nu, hvis der er ting hvor videnskaben kommer til kort. Når jeg oplever en ro i bøn, så behøver jeg ikke bevis for det, for jeg ved at det virker. Men er det så forkert? I din verden skal alting efterprøves videnskabeligt, men kan det altid lade sig gøre?

Der er masser af ting i livet, som ikke kan ses, måles og vejes. Eksisterer de så ikke? Kærligheden til dem du holder af? Kan den måles?
Hvad nu hvis der findes noget guddommeligt som ikke kan ses måles og vejes, med mindre man åbner sig for det?

"John´s krumpsring for at undgå at sige tingene lige ud ændrer ikke ved at det kristne syndsbegreb er absurd i sin grundlæggende præmis. Det ændrer heller ikke ved at uden myterne fra den mellemøstlige bronzealder så er der overhovedet ikke noget syndsbegreb."

Kalder du det nu krumpsring at jeg uddyber syndsbegrebet?

Fred være med at du ikke tror på syndsbegrebet, hverken som det er i den betydning du lægger i det, eller i den som jeg lægger i det.
Men det er ganske umuligt for mig at give dig et mere klart svar end dette. Ikke fordi jeg springer udenom. Jeg har ikke behov for at skjule noget. Men jeg giver begrebet lige præcis den nuance som jeg mener det kræver.

"Du taler også udenom (o,=
Jeg vil ikke have dig til at svare noget specifikt, jeg vil bare have du svarer på de konkrete spørgsmål jeg rejser. "

Så, hvad er det lige præcis du ikke får svar på?

Jeg taler ikke udenom. Men de spørgsmål du rejser, kræver mere nuancerede svar, end dem du gerne vil have. Du skyder mig ganske simpelt forkerte motiver i skoene, hvis du beskylder mig for at tale udenom. I så fald, er det i hvert fald ikke med vilje:)

ps: Og nej jeg hopper ikke udenom hvis ikke jeg skriver foreløbig. Som sagt, burde jeg egentlig pakke snart.

Naturligvis kan religion og videnskab blandes sammen, det har jeg jo skrevet gennem hele tråden. Faktisk mener jeg at videnskaben og religion SKAL blandes sammen. Videnskaben er blot et sprog, hvori Gud skrev universet. Det er ikke noget overnaturligt eller odiøst i. Gud gav tilmed os nøgle til at kunne forstå det sprog. Vi har dog, som med alle andre sprog, tilegnet os det langsomt. På en måde som Gud mener vi kan beherske det.
Videnskaben fornemmeste opgave må være at udforske Guds skaberværk. Ellers havde Gud ikke skrevet universet i den kode. Hvorfor skulle man undersøge noget der bare er opstået ved en tilfældighed? Er der så mening i undersøgelser, hvis alt bare var tilfældig? Videnskaben leder vel efter sammenhænge? Ligesom videnskaben benytter sammenhænge til at opdage nye tiltag. Videnskaben bygger så at sige på sig selv, og undersøger på denne måde Guds skaberværk. Er videnskabsmændene (caz777 og Keega) ikke enige?

"Hvorfor skulle man undersøge noget der bare er opstået ved en tilfældighed?"

- Vel netop for at kortlægge, hvilke tilfældigheder der har affødt hvilke hændelser og udviklinger. Til gengæld kan jeg ikke se det interessante i at undersøge noget, der alligevel blot skulle være os alle givet på forhånd. Det giver da, om noget, ingen mening.

@Orange
Nej det er jeg slet ikke enig i. Det har jeg skrevet flere gange. Fysikere må som udgangspunkt gerne være religiøse. Men når de tager den hvide kittel på, må de arbejde og tænke som fysikere. De skal aflurer naturens mysterier, ikke Guds mysterier. Troen og videnskaben berører to forskellige områder. Troen begynder først der, hvor videnskaben holder op.

Ligesom videnskaben benytter sammenhænge til at opdage nye tiltag. Videnskaben bygger så at sige på sig selv, og undersøger på denne måde Guds skaberværk


Jeg ved ikke helt, hvad du mener her. Når videnskabsmænd undersøger fænomener, kan de have to forskellige udgangspunkter.
Dels kan de ønske at undersøge en teori. Det kunne være lysets hastighed i vakuum, der er forudsagt i Maxwells ligninger.
Mange vigtige opdagelser er dog sket af en helt anden vej, nemlig ved nysgerrighed. Heike Kamerlingh Onnes opdagede ved et tilfælde, at kviksølv bliver superledende ved ekstremt lave temperaturer. Han havde ingen teori at efterprøve.

Ikke forstået!

Hvorfor må man ikke være religiøs når man forsker. Det kan jeg ikke forstå. Vil det ikke fremme lysten til at undersøge ting. Hvis man nu tror at livet kun er "det her" og man dør og aldrig kommer til at eksisterer igen, er der så ikke andet at bruge sin tid på?

Man må da også have en ide om hvad man undersøger. Hvorfor kølede han overhovedet kviksølv ned? Hvad var hans formål? man kan vel ikke bare gå ud i blinde? . (det er faktisk emner som disse her, vi kunne diskuterer i videnskabstråden)

Som Keega er jeg sjovt nok heller ikke enig :)

Man må ikke være religiøs i sin forsking, fordi man i forskning forsøger at være så objektiv som muligt. Dvs. alle forudintagede meninger/forhåbninger skal man undgå.

Hvis du begiver dig ud i et forskningsprojekt for at bevise at Gud skabte jorden fordi du qua din religiøsitet tror det er tilfældet, så er der en god chance for at din "mening" forplumrer din tolkning af evt. resultater.

Det er også derfor at en af grundstenene er at forskning skal kunne reproduceres med samme resultater/konklusioner af andre. Netop for at mindske risikoen for at man tolker forkert pga. alverdens ting.

Dermed ikke sagt at videnskaben altid er enig. Det er langt fra tilfældet. Derfor håber man på at enhver videnskabelig teori opfylder grundlæggende to krav:

1) den kan forklare nogle hændelser bedre end andre teorier på området
2) den kan forudsige resultater den ikke bevidst er konstruet til at forklare.

Men det er bestemt ikke alle videnskabsmænd der er enige i hvad et givent resultat betyder. I virkeligheden lidt en analogi til forskellene iblandt religiøse grupperingers måde at tolke deres skrift på). I videnskab belaver vi os dog så på at yderligere få belyst problemstillingen igennem andre/tilsvarende eksperimenter. Og folk er så villige til at forkaste egne teorier hvis logiske resultater modsiger den.

Ekstremt mange opdagelser er gjort ved tilfælde.

Typsike er det enten en "hvad sker der hvis vi blander de her ting sammen", eller også har man undersøgt noget andet, og i den forbindelse er opdagelsen kommet som et bi-produkt.

Pointen er at på grænsen til hvad vi ved, har vi kun teorier for hvad vi tror der sker. Og naturen virker ikke altid som vi tror :). Så opdager man et nyt fænomen, som så gør at de gamle teorier skal tilpasses eller forkastes...

Beklager, jeg er på Firefox, så citatfunktionen virker ikke:

"Jo, det kan de i allerhøjeste grad! At påstå at kristendommen på nogen måde skulle være moralsk indikerer med tydelighed en ualmindeligt selektiv holdning til biblen og de historier som den indeholder."

- At påstå at den ikke er moralsk er da helt ude i hampen. Det gamle testamente er jo en lovreligion, baseret på de ti bud, Bjergpredikenen er da netop en lektion i moral, og historierne om Jesus´ liv er da også netop moraliserende?

Der findes masser af elementer som ikke harmonerer med MIN moralske overbevisning, men det er jo noget andet. Det virker generelt som om du ikke helt forstår, at for fundamentalisterne er Biblen netop udtryk for den HØJESTE moral - det er derfor de er så tunge at danse med.



"Biblen har om noget været anvendt til at legitimere undertrykkelse, racisme, slaveri, mord og voldtægt mere end nogen anden ideologi.
Hvis du vil reducere den kristne tradition til John Locke, Wiliam Wilberforce m.fl., så gør du dig selv skyldig i at glemme alle de pinlige episoder som den kristne tradition i lige så høj grad er skyldig i."

- Det har jeg intet ønske om, og jeg er helt med på, at kristendommens historie er præget af vold, undertrykkelse og erobringskrig. Men den kristne religion er bare også et af grundlagene for den kultur der fødte liberalismen, individualismen og menneskerettighederne. Da vi sjovt nok ikke har en kultur der er opsået upåvirket af religiøsitet at sammenligne med virer det rimeligt at antage, at religionen spiller en rolle i kulturen.



"Moral, menneskelig anstændighed, etik og menneskerettigheder har ikke rod i kristendom eller andre religioner. Ikke engang den gyldne regel stammer fra kristendommen og det forstår selv helt små børn instinktivt uden forklaring.
Det er endda i virkeligheden fuldstændigt irrelevant."

- Jeg ved ikke hvad den gldne regel er, men jeg synes det er noget af en påstand, at etik og menneskerettigheder kan opstå uden religion. "Mennesket i naturtilstanden" er diskuteret til hudløshed, men med mit begrænsede kendskab til sociobiologi vil jeg tro, at religiøsitet i den grad styrker et samfunds sammenhængskraft. Jeg har skrevet om det på en af de første sider i denne tråd, hvor jeg nævner, at et jæger-samler samfund der er religiøst formentlig vil klare sig bedre end et der ikke er, fordi de enkelte medlemmer vil være mere tilbøjelige til at sætte fællesskabet foran sig selv. Det er dog spekulation, man kunne også forestille sig, at de samfund der bruger for mange resurser på religion vil klare sig dårligere end de irreligiøse. Men jeg savner et argument for hvordan menneskerettigheder skulle opstå uden religion?

Anyway, der er ingen tvivl om, at det moderne liberale verdenssyn sagtens kan klare sig uden at være religiøst funderet. Jeg tvivler bare på hvordan det skulle opstå i løbet af menneskets udvikling, uden at der på et tidspunkt havde været religion inde over.



"Hvis hele det mytologiske grundlag for den kristne tro er et falsum, hvad det unægteligt ser ud til, tror du så at vi ville have haft et samfund uden moral og etik? Tror du ikke at vi havde afskaffet slaveriet alligevel? Tror du ikke vi ville have haft et lovsæt med samme udgangspunkt?"

- Det forstår jeg simpelthen ikke. Jeg mener jo netop, at det mytologiske grundlag for kristendommen er et falsum, for nu at bruge dine ord, og jeg mener at vi har et samfund med moral og etik, og at slaveriet er afskaffet.

Jeg tror også vi kunne være nået dertil med et lidt andet religiøst grundlag, men jeg tvivler på, at fx vores love ville have set ud på helt samme måde.

Det interessante spørgsmål er snarere, om vi kunne være nået dertil i et samfund helt uden religiøsitet, g der tillader jeg mig at tvivle. I primitive samfund er det mit gæt (lytter gerne til argumenter for det modsate), at religion er en forudstning for, at samfundet får den sammenhængskraft der skal til, for at der kan skabes det overskud som er en forudsætning for udvikling.

Jeg er ret overbevist om, at religion er med til at skabe en enhedsfølelse i en monoreligiøs kultur, og på den måde styrker stabiliteten i samfund der er ved at udvikle sig - og den stabilitet er igen med til at fremme udviklingen, indtil etik og moralbegreber forfines så meget, at de kan overtage religionens rolle.

Med andre ord: Menneskerettigheder og respekt for individdet for dets egen skyld kræver et vist samfundsmæssigt raffinement. Religion er et langt mere primitivt værktøj, som kan skabe meget af den samme sammenhængskraft som gensidig respekt, og derfor er det et centralt element i kulturel udvikling. Jeg taler altså om religion som sociologisk virkemiddel, og som sådan er det fuldstændigt ligegyldigt, om religionens grundlag er falskt. Den har betydning alligvel, så længe den påvirker folks handlinger.