Snak

Det er vist vores opfattelse af VIDENSKAB der er forskellig. Du kan vel ikke tage patent på begrebet?

Haha - det må være noget af det morsomste, jeg nogensinde har læst. Jeg tror sgu, den skal rammes ind og hænges op på min (ingeniør-)arbejdsplads.

Tak for det grin. Min aften blev lige meget bedre.

@Ormepizza

Definition af videnskab?

At undersøge Bibelen og Koranen er skam VIDENSKAB! Du kan studerer religion og teologi, lige så tosset du vil.
Hvad du tydeligvis ikke forstår er, at overnævnte videnskaber lever efter deres egne regler. De har nogle absolutte sandheder, der er givet fra start.
Sådan forholder det sig ikke med f.eks. Fysik. Naturligvis har naturvidenskaben nogle paradigmer, som de arbejder ud fra. Disse paradigmer kan dog (og er blevet) ændres med tiden, når observationer påbyder det.

@ John De Wolf

Du ser religion som en stor størrelse. Du glemmer at religion kommer til udtryk gennem mennesker.

Forkert. Jeg er fuldt ud klar over at dyrkelsen af religion giver sig til udtryk på vidt forskellig vis.

Jeg hverken kan, eller vil stå til ansvar for hvordan andre mennesker har læst Bibelen og brugt den. Jeg har tidligere fortalt hvordan jeg bruger den, og det er vel dybest set det eneste jeg har ansvar for.

Jeg har heller ikke bedt dig om at tage ansvar for andres holdninger eller udtalelser.

Det jeg har til fælles med kristne gennem alle generationer og kulturer er at menneskets grundlæggende behov for forsoning med noget større end dem selv, kan blive mødt fordi Jesus døde på korset. Der er ikke ret mange der bliver kristne fordi de mener at de har brug for tilgivelse for Adams synd. De bliver det fordi de har brug for tilgivelse for deres egen.

Du bliver ved med at holde fast i at kristendommens grundlag er en bogstavelig tro på Adam og Eva. Der skilles vores veje. Begrebet synd er jo bare et begreb der dækker over en tilstand som allerede er der(hvis man tror på at uperfektheden er synden). Historien om Adam og Eva, er formentlig gået i arv fra generation til generation hos jøderne, men måske er den netop gået i arv fordi den med sit begreb "synd" satte ord på præcis den tilstand de oplevede at befinde sig i? Begrebet synd er menneskeskabt, ingen som helst tvivl om det. Men hvad nu, hvis tilstanden er den samme, uanset hvordan vi beskriver det?

Nej, jeg mener ikke at grundlaget er en bogstavelig tro på Adam og Eva.
Men hvis grundlaget for hele den bibelske historie, inkl. mytologien, ikke har noget som helst hold i virkeligheden (hvilket alt tyder på), så smuldrer grundlaget også for religionen som helhed. Så har du opfundet din helt egen religion, som ikke er lig med kristendommen, og selv hvis det er tilfældet, så skylder du stadig nogle forklaringer på hvordan du kommer frem til en allestedsnærværende guddom der har skabt alt og som hører efter når du folder hænderne.

"Igen - "og hvad så" spørgsmålet trænger sig på. At det giver nogen en trøst eller en indre ro at tro på Thor ændrer intet ved hvorvidt det man tror på er rigtigt eller ej."

Det har du såmænd helt ret i. Man kan sagtens tro på en løgn. Men der er intet af det du har sagt som har talt for at videnskaben skulle have modbevist en åndelig virkelighed.
Pointen er måske at dit yderst begrænsede verdensbillede, netop er begrænset. Hvad nu, hvis der er ting hvor videnskaben kommer til kort. Når jeg oplever en ro i bøn, så behøver jeg ikke bevis for det, for jeg ved at det virker. Men er det så forkert? I din verden skal alting efterprøves videnskabeligt, men kan det altid lade sig gøre?

Der er masser af ting i livet, som ikke kan ses, måles og vejes. Eksisterer de så ikke? Kærligheden til dem du holder af? Kan den måles?
Hvad nu hvis der findes noget guddommeligt som ikke kan ses måles og vejes, med mindre man åbner sig for det?

Nu forholder dig så sådan set heller ikke sådan at videnskaben nødvendigvis skal modbevise eksistensen af noget guddommeligt. Det er nemlig lige præcis den anden vej rundt.
At du oplever en ro når du beder, så er der intet forkert i den ro du oplever. Men det er stadig nøjagtigt det samme som i mit eksempel. Hvis jeg tror inderligt på at Thor ikke smider et lyn i nakken på mig, hvis jeg opfører på en bestemt måde, kunne det sådan set også give mig en indre ro. Det er endda fuldstændigt harmløst i den nævnte udgave.
Det er dog stadigt tåbeligt at tro på det.
Når du i øvrigt påstår at "bøn virker", så har du de facto et ganske uoverstigeligt forklaringsproblem.
At anvende den psykofysiske problemstilling i denne sammenhæng er ganske enkelt billigt og påviser ikke noget som helst. Hvis vi skal diskutere denne gren af filosofien, så må du lige bekende kulør først. Skal vi lægge dig ind under idealismen eller dualismen?

Kalder du det nu krumpsring at jeg uddyber syndsbegrebet?

Fred være med at du ikke tror på syndsbegrebet, hverken som det er i den betydning du lægger i det, eller i den som jeg lægger i det.
Men det er ganske umuligt for mig at give dig et mere klart svar end dette. Ikke fordi jeg springer udenom. Jeg har ikke behov for at skjule noget. Men jeg giver begrebet lige præcis den nuance som jeg mener det kræver.

Jeg kalder det for krumpspring når du blot affejer hele skabelsesberetningen med at tale om at tingene ikke skal tages bogstaveligt, men er mere metaforiske ud i 7. potens. Det er enten decideret stupidt eller direkte intellektuelt uærligt når man så samtidig mere end antyder at det hele er skabt af hensyn til menneskeheden, hvilket vel alt andet end lige er centralt i hele den bibelske opfattelse.
Det er desuden krumspring når du hopper helt forbi hvor syndsbegrebet stammer fra i den kristne tradition. At du så fortolker det helt forskelligt ændrer ikke ved dette. Det skaber blot nogle andre spørgsmål.

At jeg, eller andre skulle tilgives af nogen eller noget fordi vi ikke er perfekte er fuldkommen absurd i min verden. Når du så fører det videre og påstår at den/det der skabte mig som uperfekt forventer at jeg tilbringer min tilværelse med at undskylde overfor denne "skaber" for at jeg ikke er perfekt, så ryger kæden helt rigtigt af. Hvilket på alle leder og kanter afskyeligt begreb. At jeg kun gennem at elske denne skaber kan blive tilgivet gør det endnu værre. Når man så tilfører et umoralsk løfte om evig lykke eller truslen om evig straf, så er det let at frembringe indre billeder af den mest sleske form for brugtvogsnforhandler.
At dette ækle begreb igennem historien har megen ulykke på samvittigheden kan der vidst ikke være den store tvivl om.

Så, hvad er det lige præcis du ikke får svar på?

Jeg taler ikke udenom. Men de spørgsmål du rejser, kræver mere nuancerede svar, end dem du gerne vil have. Du skyder mig ganske simpelt forkerte motiver i skoene, hvis du beskylder mig for at tale udenom. I så fald, er det i hvert fald ikke med vilje:)

ps: Og nej jeg hopper ikke udenom hvis ikke jeg skriver foreløbig. Som sagt, burde jeg egentlig pakke snart.

Jeg spurgte helt specifikt følgende:

[i]Men videnskaben har derimod givet os et endegyldigt svar på alle livets afgørende spørgsmål?[i]

Nej, men den har påvist hvorledes universet opstod, hvordan jorden og vores solsystem opstod, hvordan livet har udviklet sig på jorden og at vi er pattedyr som så mange andre arter på jorden.

Hvilke svar er det som du mener at biblen kan give svar på som videnskaben ikke kan?

Se evt. lidt nærmere på de indlæg der førte frem til dette.

@ Qanatoli

At påstå at den ikke er moralsk er da helt ude i hampen. Det gamle testamente er jo en lovreligion, baseret på de ti bud, Bjergpredikenen er da netop en lektion i moral, og historierne om Jesus´ liv er da også netop moraliserende?

Jeg tror simpelthen ikke at du har læst biblen. Særligt kan du ganske enkelt ikke have fulgt ret godt med i den pågældende historie hvis du vil anføre det gamle testamente som moralsk. Hvis du mener at opfordringer til folkemord, voldtægt, slaveri, stening m.v. er moralsk så har vi ikke helt samme opfattelse.

Det har jeg intet ønske om, og jeg er helt med på, at kristendommens historie er præget af vold, undertrykkelse og erobringskrig. Men den kristne religion er bare også et af grundlagene for den kultur der fødte liberalismen, individualismen og menneskerettighederne. Da vi sjovt nok ikke har en kultur der er opsået upåvirket af religiøsitet at sammenligne med virer det rimeligt at antage, at religionen spiller en rolle i kulturen.

Igen, det er ualmindeligt uheldigt at påstå at religionen har dannet grundlaget for liberalismen, individualismen m.v. Tværtimod vil et hurtigt kig på historien ganske klart og utvetydigt vise at den har kæmpet imod alle disse ting "kicking and screaming" og antallet af folk der måtte bøde med liv og/eller lemmer er uendeligt lang. At give religionen kredit for det er direkte uanstændigt.

Jeg ved ikke hvad den gldne regel er, men jeg synes det er noget af en påstand, at etik og menneskerettigheder kan opstå uden religion. "Mennesket i naturtilstanden" er diskuteret til hudløshed, men med mit begrænsede kendskab til sociobiologi vil jeg tro, at religiøsitet i den grad styrker et samfunds sammenhængskraft. Jeg har skrevet om det på en af de første sider i denne tråd, hvor jeg nævner, at et jæger-samler samfund der er religiøst formentlig vil klare sig bedre end et der ikke er, fordi de enkelte medlemmer vil være mere tilbøjelige til at sætte fællesskabet foran sig selv. Det er dog spekulation, man kunne også forestille sig, at de samfund der bruger for mange resurser på religion vil klare sig dårligere end de irreligiøse. Men jeg savner et argument for hvordan menneskerettigheder skulle opstå uden religion?

Den gyldne regel er:
Gør ikke mod andre, som du ikke vil have gjort mod dig selv.
Den kan spores tilbage til tidlig filosofi og kan findes i bl.a. Confucius analer, sådan ca. 1500 år før de første kristne missionærer kom til den del af verden.
Det svarer vel i virkeligheden også på dit spørgsmål omkring hvor menneskerettighederne ville kunne komme fra.
Har man en almindelig humanistisk tilgang til de mennesker man omgiver sig med, så er det slet ikke så svært at se hvordan noget så simpelt som menneskerettigheder og frihedsrettigheder kan, og vil, opstå uden en hellig bog som rettesnor.

Det interessante spørgsmål er snarere, om vi kunne være nået dertil i et samfund helt uden religiøsitet, g der tillader jeg mig at tvivle. I primitive samfund er det mit gæt (lytter gerne til argumenter for det modsate), at religion er en forudstning for, at samfundet får den sammenhængskraft der skal til, for at der kan skabes det overskud som er en forudsætning for udvikling.

Man kunne, og burde, påpege at historien ikke taler din sag i denne sammenhæng. Religionerne har om noget inddelt folk i rigtige/forkerte, undertrykt fri forskning og frie tænkere som filosoffer m.m.
Alle de monoteistiske religioner er grundlæggende totalitære og skaber i deres grundform ikke plads til anderledes tænkende.

Med andre ord: Menneskerettigheder og respekt for individdet for dets egen skyld kræver et vist samfundsmæssigt raffinement. Religion er et langt mere primitivt værktøj, som kan skabe meget af den samme sammenhængskraft som gensidig respekt, og derfor er det et centralt element i kulturel udvikling. Jeg taler altså om religion som sociologisk virkemiddel, og som sådan er det fuldstændigt ligegyldigt, om religionens grundlag er falskt. Den har betydning alligvel, så længe den påvirker folks handlinger.

Dit helt store problem i denne sammenhæng er at du helt og holdent undlader at forholde dig til de mindre pæne sider ved religion og udelukkende reducerer det til den gyldne regel og "elsk din næste". Men det er religionen jo ikke. Langt fra endda.
Du ville have godt af at læse lidt mere religionskritisk litteratur. Læg ud med Christopher Hitchens "God is not great".

Viola:

Jeg tror simpelthen ikke at du har læst biblen. Særligt kan du ganske enkelt ikke have fulgt ret godt med i den pågældende historie hvis du vil anføre det gamle testamente som moralsk. Hvis du mener at opfordringer til folkemord, voldtægt, slaveri, stening m.v. er moralsk så har vi ikke helt samme opfattelse.

Jeg har vist aldrig påstået at have læste den fra ende til anden - men jeg er da udmærket klar over, at der gemmer sig nogle grumme historier i den.

De historier er heller ikke i overensstemmelse med MIN moral, ligesom de øjensynligt ikke er i overensstemmelse med din. Men derfor er de da stadig moralske, de er bare ikke udtryk for en moral som er uforenelig med min.

Når du giver udtryk for, at en moralopfattelse som er forskellig fra din egen ikke er moralsk, så er du i min opfattelse lige så fundamentalistisk som Orangeparti, der har svært ved at diskutere med os, når vi ikke kender skriften.

Igen, det er ualmindeligt uheldigt at påstå at religionen har dannet grundlaget for liberalismen, individualismen m.v. Tværtimod vil et hurtigt kig på historien ganske klart og utvetydigt vise at den har kæmpet imod alle disse ting "kicking and screaming" og antallet af folk der måtte bøde med liv og/eller lemmer er uendeligt lang. At give religionen kredit for det er direkte uanstændigt.

Jeg skrev ikke, at religionen har dannet grundlaget for individualismen og liberalismen, men at religionen er et af grundlagene for den kultur der fødte dem. Jeg afviser heller ikke kategorisk, at disse ting kan opstå uden religiøsitet, men jeg kender ikke noget historisk eksempel på det.

Men jeg er lidt bekymret for, at jeg bliver misforstået. Min pointe er, at den fase i samfundsudviklingen hvor man går fra små (typisk jæger- samler) grupper til større enheder, med en form for administration og omfordeling der ligger ud over at man hjælper sine familiemedlemmer, styrkes af, at der er en fælles ideologi i samfundet. Og i et primitivt samfund er det bare mest sandsynligt, at denne ideologi vil være religiøst funderet, hvad alt hvad jeg har læst om antropologi da også bekræfter.

At den kristene kirke så i middelalderen kæmpede mod oplysningen ødelægger ikke min pointe om sammenhængskraft (hvis det ikke havde været for den fælles religion, så er det ikke usandsynligt at Karl den Store aldrig havde kunnet samle frankerriget, og så kunne den arabiske kultur måske have overtaget hele det gamle romerrige - en det er spekulation) - den kristne kirke har i meget lang tid været en magtinstitution, som har administreret religionen konservativt, og som har forsøgt at bevare sin magtposition. Men det har haft en afsmittende effekt som har været med til at forme den vestlige kultur, hvoraf individualisme og liberalisme udspringer.

Den gyldne regel er:
Gør ikke mod andre, som du ikke vil have gjort mod dig selv.
Den kan spores tilbage til tidlig filosofi og kan findes i bl.a. Confucius analer, sådan ca. 1500 år før de første kristne missionærer kom til den del af verden.
Det svarer vel i virkeligheden også på dit spørgsmål omkring hvor menneskerettighederne ville kunne komme fra.
Har man en almindelig humanistisk tilgang til de mennesker man omgiver sig med, så er det slet ikke så svært at se hvordan noget så simpelt som menneskerettigheder og frihedsrettigheder kan, og vil, opstå uden en hellig bog som rettesnor.

Jeg er ganske enig med dig i, at mennesker behandler hinanden godt i mindre grupper. Fx tror jeg at en areligiøs jæger-/samlergruppe kan fungere fint. Der hvor jeg ser problemet er når gruppen vokser udover det antal som enkeltmedlemmerne kan forholde sig personligt til - når den "konkrete anden" forvandles til den "generelle anden", altså når gruppen når en størrelse hvor personlige relationer ikke er nok.

I det moderne samfund fungerer det fint at tænke alle mennesker er "gode" og derfor skal de behandles ordentligt - men det raffinement tror jeg er svært at opnå, og i mere primitive samfund ser jeg religionen som en kortere vej til det. Ikke nødvendigvis den eneste vej.

Man kunne, og burde, påpege at historien ikke taler din sag i denne sammenhæng. Religionerne har om noget inddelt folk i rigtige/forkerte, undertrykt fri forskning og frie tænkere som filosoffer m.m.
Alle de monoteistiske religioner er grundlæggende totalitære og skaber i deres grundform ikke plads til anderledes tænkende.

På nuværende tidspunkt er det formentlig gået op for dig, at vi ikke taler om de samme historiske perioder. Jeg befinder mig i den periode hvor samfundsetableringen finder sted, du taler om det tidspunkt hvor religiøsiteten er blevet voldsomt systematiseret og institutionaliseret.

Dit helt store problem i denne sammenhæng er at du helt og holdent undlader at forholde dig til de mindre pæne sider ved religion og udelukkende reducerer det til den gyldne regel og "elsk din næste". Men det er religionen jo ikke. Langt fra endda.
Du ville have godt af at læse lidt mere religionskritisk litteratur. Læg ud med Christopher Hitchens "God is not great".

Det synes jeg er en absurd kritik, givet hvad der bragte mig ind i denne debat med dig. Det var, at du gav udtryk for, at JDW praktiserede gedehyrdernes religion, som Pibe beskrev det. Det er da den unuancerede holdning.

Jeg er selv komplet irreligiøs, og er indædt modstander af, at religiøst funderede holdninger får et "helle" i den politiske debat. Efter min mening bør et demokrati kunne diskutere også de religiøse præmisser, og argumenter om at ting har en særlig værdii fordi de er religiæøst funderede har jeg det med at afvise.

Men modsat dig kaster jeg mig ikke ud i at modbevise religionens effekt, eller at angribe folk blot fordi de er religiøse. Jeg er et tolerant menneske, og jeg lytter gerne til andres holdninger, men giver bare ikke noget for rent religiøst fundderede argumenter.

At påstå at jeg har et rosenrødt syn på religion er simpelthen latterligt - jeg anerkender alle de uhyrligheder der er foregået i religionens navn, og alle de grusomheder der er begået under dens kappe. Men Viola, intet er helt sort eller helt hvidt - så snarere end at jeg skulle kaste mig over religionskritiske tekster skulle du måske prøve at anskue verden fra lidt andre synspunkter end dit eget?

@Ormepizza

Forstår jeg dig ret, så skriver du, at givet påstande i Koranen skulle vise sig at blive videnskabelig bekræftet, så er det et bevis for, at dem der skrev Koranen vidste, at det de skrev, var sandt.

Den form for argumentation holder dog overhovedet ikke, der er flere grunde til hvorfor og kort fortalt er det:
#1 Før noget kan være et bevist, så skal det der skal bevises, givet ressourcerne er til rådighed, kunne udføres af enhver til en sådan grad, at enhver enten ville blive overbevist (hvor der så er en given statistisk grænse for, hvornår man er overbevist), eller i hvert fald kunne se, at det er meget sandsynligt, givet man foretager en objektiv vurdering. Da det for så vidt jeg ved (nu har jeg aldrig læst nogen religiøs bog udover de gange jeg blev tvunget til det som barn) ikke er sådan, at man kan hente hverken en reference til -, eller en direkte vejledning ud, som sandsynliggøre hvorfor en påstand i Koranen skulle være sand, så kunne det snare bruges som et argument på, at dem der skrev bogen egentlig enten var ligeglade (det er givet de faktisk havde denne viden) om folk ville tro på dem eller ej, eller det mest sandsynlige, nemlig givet de, ligesom alle andre på det tidspunkt, ikke havde nogen anelse om, hvorvidt deres påstande var sande.

#2 På det andet punkt, hvor argumentet falder fra hinanden er ideen om, fordi nogen har påstået noget der viste sig at være sandt, så måtte de have vidst det. Jeg kan lige nu sidde og skrive en lang række påstande ud og hvis jeg blot skriver nok påstande og gøre dem generelle nok (skriver ikke i forhold til hvad, hvornår, specifikt hvor, osv.), så er sandsynligheden for at nogle af disse viser sig at være sande ret stor.

Derfor pga. #1, så kan en kilde (religiøs eller ej) aldrig tages seriøst, hvis denne blot påstår ting uden at bevise dem (her tænker jeg ikke på almen viden, hvilket som regelt er relativt og noteret i bogen, hvad der forventes).

Desuden pga. #2, så kan jeg ikke se nogen interesse for videnskaben i at skulle forklare diverse påstande (også dem du nævner), om de viser sig at være sande eller ej, videnskaben kæmper ikke imod noget, den er objektiv.

@ Qanatoli

Jeg skrev ikke, at religionen har dannet grundlaget for individualismen og liberalismen, men at religionen er et af grundlagene for den kultur der fødte dem. Jeg afviser heller ikke kategorisk, at disse ting kan opstå uden religiøsitet, men jeg kender ikke noget historisk eksempel på det.

Hvis en religion i udgangspunkt forlanger at du underkaster dig, hvilket er helt centralt i alle de monoteistiske religioner, så er der altså ikke plads til individualisme eller liberalisme. Så er det kirkens vej eller evig fortabelse og evige pinsler.
Hvad angår den almindelige moral og en forståelse af rigtigt og forkert, så er det værd at notere sig at der ikke findes et eneste eksempel på en civilisation, eller et folkeslag eller en stamme, hvor ting som mord, vold, voldtægt, tyveri o.l. ikke har været "ulovligt" eller betragtet som forkert, internt i samfundet. De eneste undtagelser for reglerne har konsekvent været fjendtlige folk/stammer og så netop ofringer i forbindelse med religiøse ceremonier. Igen er det ikke ligefrem noget der taler for at religionen har været drivkraften i den moralske udvikling.

Men jeg er lidt bekymret for, at jeg bliver misforstået. Min pointe er, at den fase i samfundsudviklingen hvor man går fra små (typisk jæger- samler) grupper til større enheder, med en form for administration og omfordeling der ligger ud over at man hjælper sine familiemedlemmer, styrkes af, at der er en fælles ideologi i samfundet. Og i et primitivt samfund er det bare mest sandsynligt, at denne ideologi vil være religiøst funderet, hvad alt hvad jeg har læst om antropologi da også bekræfter.

At den kristene kirke så i middelalderen kæmpede mod oplysningen ødelægger ikke min pointe om sammenhængskraft (hvis det ikke havde været for den fælles religion, så er det ikke usandsynligt at Karl den Store aldrig havde kunnet samle frankerriget, og så kunne den arabiske kultur måske have overtaget hele det gamle romerrige - en det er spekulation) - den kristne kirke har i meget lang tid været en magtinstitution, som har administreret religionen konservativt, og som har forsøgt at bevare sin magtposition. Men det har haft en afsmittende effekt som har været med til at forme den vestlige kultur, hvoraf individualisme og liberalisme udspringer.

Jamen, jeg er stadig ikke enig i at overgangen fra en primitiv jæger/samler kultur og til en mere "ordnet" kultur er blevet lettet af religionen. Jeg mener til gengæld at et blik på historien i den pågældende periode har været præget af tvang fra den siddende høvding/konge og religionen har i udstrakt været anvendt som et magtmiddel i den forbindelse.
At tale om at der har været en "fælles ideologi" er i mine øjne at skyde langt forbi målet når den ideologi er blevet tvunget ned over befolkningen med vold og magt. Det er som at påstå at den fælles ideologi i Nordkorea er Juche ideologien.

[i]Dit helt store problem i denne sammenhæng er at du helt og holdent undlader at forholde dig til de mindre pæne sider ved religion og udelukkende reducerer det til den gyldne regel og "elsk din næste". Men det er religionen jo ikke. Langt fra endda.
Du ville have godt af at læse lidt mere religionskritisk litteratur. Læg ud med Christopher Hitchens "God is not great".[i]


Det synes jeg er en absurd kritik, givet hvad der bragte mig ind i denne debat med dig. Det var, at du gav udtryk for, at JDW praktiserede gedehyrdernes religion, som Pibe beskrev det. Det er da den unuancerede holdning.

Jeg er selv komplet irreligiøs, og er indædt modstander af, at religiøst funderede holdninger får et "helle" i den politiske debat. Efter min mening bør et demokrati kunne diskutere også de religiøse præmisser, og argumenter om at ting har en særlig værdii fordi de er religiæøst funderede har jeg det med at afvise.

Men modsat dig kaster jeg mig ikke ud i at modbevise religionens effekt, eller at angribe folk blot fordi de er religiøse. Jeg er et tolerant menneske, og jeg lytter gerne til andres holdninger, men giver bare ikke noget for rent religiøst fundderede argumenter.

At påstå at jeg har et rosenrødt syn på religion er simpelthen latterligt - jeg anerkender alle de uhyrligheder der er foregået i religionens navn, og alle de grusomheder der er begået under dens kappe. Men Viola, intet er helt sort eller helt hvidt - så snarere end at jeg skulle kaste mig over religionskritiske tekster skulle du måske prøve at anskue verden fra lidt andre synspunkter end dit eget?

Jamen det gør John De Wolf da så sandelig også.
Den kristne tro hviler jo stadig på et fundament af gedehyrde-fortællinger fra den tidlige bronzealder. Det er da ikke til at komme uden om.

At jeg mener at du, og mange andre i denne tråd, vil have ualmindeligt godt af at få lidt indsigt i religionskritikkens historie, er vel ikke absurd?
Specielt ikke når du, indtil videre, udelukkende har fokuseret på de gode ting som man kan relatere til religiøs inspiration, som eks. Locke (og mit eget eksempel med Wilberforce). På samme måde forsøger jeg jo heller ikke at reducere kristendommen til Tomás de Torquemada og Jean Calvin.
Når jeg så yderligere tillader mig at påpege den særdeles uheldige, og faktuelt forkerte, opfattelse af at moral og medmenneskelighed skulle have et kristent udspring så er det vel heller ikke et angreb på nogen?

Jeg er sådan set også et særdeles tolerant menneske, men derfor er der vel ikke noget galt i at påpege fejlagtige opfattelser eller historiske unøjagtigheder? Ligesom der vel heller ikke kan være noget galt i at påpege de absurditeter som religionen kræver at folk skal tro på.

Når du kritiserer mig for ikke at anskue verden fra andre synspunkter end mit eget, så tror jeg at du vil have godt af at feje foran egen dør inden du giver dig til at se til min side. Jeg har i det mindste rent faktisk brugt tid på at læse biblen, og her tænker jeg ikke på den hurtige version. Du har jo endda lige indrømmet at du ikke selv er helt stiv i dit kendskab til biblen. Det er ellers normalt hensigtsmæssigt at vide hvad det er man forsvarer eller kritiserer. Et blik på religionskritikkens historie ville heller ikke skade, for den åbenbarer med tydelighed at din indgangsvinkel til menneskerettigheder m.v. ikke helt er så ligetil som du ellers gerne ville have at den var. Det er muligt at Galileo Galilei er den mest kendte, men han er sandelig ikke den eneste der har mærket hvordan religionen har kæmpet med næb og klør mod enhver form for fri tænkning.

Viola, det bliver kort, for jeg synes ikke du læser hvad jeg skriver:

1) Jeg har ikke forsvaret Biblen som et "godt" dokument - jeg har derimod sagt at jeg er fuldt bevidst om alle de grumme handlinger folk har foretaget med den eller andre religiøse læretekster som grundlag.

2) Jeg er helt enig i, at religion ofte er blevet brugt som et magtmiddel. Men det ændrer ikke på, at jeg er overbevist om, at det skaber sammenhængskraft i et samfund. Det virker generelt som om du læser ind i mine indlæg at jeg synes religion er "godt" fordi det har disse effekter. Det gør jeg ikke, jeg synes bare det er naivt at fornægte, at det har en effekt. Hvis du kan nævne en eneste kultur der er opstået uden at religion har spillet en rolle hører jeg meget gerne om det.

3) Jeg kender udmærket til den kristne kirkes undertrykkelse af fritænkning og spørgsmål ved den gældende verdensorden. Det har selvfølgelig ikke styrket udviklingen af noget som helst. Men når du siger, at det er det eneste udtryk for religiøsitet, så er du altså meget sort/hvid i din opfattelse. Og du ignorerer den effekt på den politiske filosofi som ligger i, at den kristne religion (bizzart nok i betragtning af de grusomheder, der er begået i religionens navn) giver et filosofisk grundlag for, at alle menneskers liv har værdi - det er det udgangspunkt Locke har, og jeg kan ikke se hvorfor det skal fornægtes?

4) Gedehyrdeargumentet er altså lidt fortærsket - i min verden fungerer det fint, at religion kan udvikle sig ligesom alle andre ideologier. Jeg har ikke noget behov for at påvise de logiske brister hos dem der formårer at sortere i de religiøse skrifter, og sortere de største absurditeter fra - fakisk foretrækker jeg dem for fundamentalisterne.

5) Denne diskussion illustrerer i øvrigt baggrunden for, at jeg (som omtalt tidligt i tråden) benævner mig selv som agnostiker frem for ateist - jeg deler simpelthen ikke ateisten (Violas) behov for at jorde alle religiøse mennesker fuldstændigt.

@ Qanatoli

Indledningsvis må jeg så erkende at jeg heller ikke føler at du forholder, overhovedet, til de fejl som jeg påpeger i dine antagelser.

Desuden har jeg ikke et behov for at "jorde" nogen som helst, men hvis man baserer sit liv på en ideologi, så må man også kunne argumentere ordentligt for denne. Ellers hører alt da op og man må som absolut minimum kunne forlange en saglig og ordentlig argumentation så længe man begiver sig ind på et debatforum. Kan man ikke tåle at der bliver argumenteret i mod ens eget standpunkt, så skulle man nok bruge tiden et andet sted.

1) Jeg har ikke forsvaret Biblen som et "godt" dokument - jeg har derimod sagt at jeg er fuldt bevidst om alle de grumme handlinger folk har foretaget med den eller andre religiøse læretekster som grundlag.

Du har her i tråden udtalt at biblen var moralsk. Både det gamle og det nye testamente. Det anfægter jeg.

2) Jeg er helt enig i, at religion ofte er blevet brugt som et magtmiddel. Men det ændrer ikke på, at jeg er overbevist om, at det skaber sammenhængskraft i et samfund. Det virker generelt som om du læser ind i mine indlæg at jeg synes religion er "godt" fordi det har disse effekter. Det gør jeg ikke, jeg synes bare det er naivt at fornægte, at det har en effekt. Hvis du kan nævne en eneste kultur der er opstået uden at religion har spillet en rolle hører jeg meget gerne om det.

Jeg har aldrig nogensinde påstået at religion, ikke skulle have været en del af langt den overvejende del af de kulturer som vi kender til. Betyder det at religion er "godt"? Betyder det at religionen således har været med til at opdyrke det gode i menneskene og i samfundet? Det er i så fald en temmelig søgt konklusion at drage.

3) Jeg kender udmærket til den kristne kirkes undertrykkelse af fritænkning og spørgsmål ved den gældende verdensorden. Det har selvfølgelig ikke styrket udviklingen af noget som helst. Men når du siger, at det er det eneste udtryk for religiøsitet, så er du altså meget sort/hvid i din opfattelse. Og du ignorerer den effekt på den politiske filosofi som ligger i, at den kristne religion (bizzart nok i betragtning af de grusomheder, der er begået i religionens navn) giver et filosofisk grundlag for, at alle menneskers liv har værdi - det er det udgangspunkt Locke har, og jeg kan ikke se hvorfor det skal fornægtes?

Hvis du går tilbage til mit første svar til dig, så var min kritik primært rettet på det at du i dit første indlæg reducerede religionens indflydelse til Locke. Det er i min verden ikke rimeligt at hive et enkelt glansbillede frem fra rædselskabinettet og så lade det stå alene. Jeg gav dig så selv Wilberforce som endnu et eksempel, på en person der via sit religiøse verdenssyn havde kæmpet for en god sag. Det kan stadig overhovedet ikke stå alene og er mere end noget andet undtagelserne der bekræfter reglen, på deres samtid. Religionen var så sandelig ikke modtagelig overfor hverken fri forskning eller tænkning på de herrers tid og rækken af "kættere" der er blevet brændt, hængt og smidt i fængsel for at tænke udenfor den religiøse kasse er et ualmindeligt trist kapitel i historien. Jeg fastholder at historien absolut taler i mod dit ræsonnement, om at religionen skulle have været en drivkraft for den politiske filosofi.

4) Gedehyrdeargumentet er altså lidt fortærsket - i min verden fungerer det fint, at religion kan udvikle sig ligesom alle andre ideologier. Jeg har ikke noget behov for at påvise de logiske brister hos dem der formårer at sortere i de religiøse skrifter, og sortere de største absurditeter fra - fakisk foretrækker jeg dem for fundamentalisterne.

Jeg er, ikke overraskende, lodret uenig.
Gedehyrde-argumentet står, selvom vi naturligvis begge er klar over at der ligger noget retorik i det. Det er altså ikke til at komme uden om at hele den grundlæggende mytologi og hele den bibelske fortælling er mundtlige overleveringer fra gedehyrder i bronzealderen. De er så senere blevet kraftig redigeret af kirken, nogle evangelier er skrottet (eks. Judas evangeliet, hvilket enhver der har læst det straks forstår, da det ville have givet kirken store forklaringsproblemer) og reduceret til at være "gnostiske tekster".
Ligemeget hvor mange moderniserede metaforer man så prøver at slæbe igennem biblen og ligegyldigt hvor meget man fortolker på fortolkningen af en fortolkning, så ender man stadig op med det samme udgangspunkt.

5) Denne diskussion illustrerer i øvrigt baggrunden for, at jeg (som omtalt tidligt i tråden) benævner mig selv som agnostiker frem for ateist - jeg deler simpelthen ikke ateisten (Violas) behov for at jorde alle religiøse mennesker fuldstændigt.

For det første har ateisme og agnosticisme intet at gøre med om man har behov for at "jorde" andre.
For det andet, så er det altså ikke "at jorde andre" at man holder dem op på deres manglende argumenter og de argumenter der ikke har hold i realiteterne.
Så når jeg vil holde John De Wolf op på hans forklaringsproblemer i forhold til "skabelsen", og mener han kryber uden om når han blot henviser til "at de 6 dage ikke skal tages bogstaveligt" og at "Adam & Eva" måske ikke er en specifik henvisning til historiske personer, så er det altså ikke at "jorde" nogen.

Du har her i tråden udtalt at biblen var moralsk. Både det gamle og det nye testamente. Det anfægter jeg.

Ok, jeg har ligesom redegjort for, at "moralsk" ikke betyder, at det er en moral jeg er enig i - det er den del jeg synes du overser, når jeg siger, at jeg synes din argumentation lider under, at du antager, at jeg opfatter religion som noget positivt.

Min ordbog på arbejdet (Politikens) giver følgende ved opslag på moral: "opfattelsen af hvad der anses for rigtigt med hensyn til menneskets handle- og tænkemåde". Hvis det ikke er hvad Biblen handler om, så må du meget gerne oplyse mig? De dele af Biblen jeg har læst er efter min opfattelse gennemsyrede af hvad forfatterne mener er rigtigt med hensyn til menneskets adfærd.

Jeg har aldrig nogensinde påstået at religion, ikke skulle have været en del af langt den overvejende del af de kulturer som vi kender til. Betyder det at religion er "godt"? Betyder det at religionen således har været med til at opdyrke det gode i menneskene og i samfundet? Det er i så fald en temmelig søgt konklusion at drage.

Jeg har som jeg skrev aldrig påstået, at religion er "godt". Jeg påstår heller ikke, at det alene er med til at opdyrke det gode i menneskene, det kan ligeså godt understøtte noget "dårligt". De ting jeg her skrevet som peger i den retning er vist primært følgende:

- Jeg er overbevist om, at religion kan styrke kulturel sammenhængskraft i et samfund. En sådan sammenhængskraft beskytter i nogen grad mod pres, og er med til at give det overskud der er en forudsætning for en filosofisk og ideologisk udvikling i retning af oplysning, individualisme, menneskerettigheder etc.

- Jeg har fremført at Locke var et religiøst menneske, og at hans filosofiske udgangspunkt er funderet i en religiøst baseret opfattelse af alle mennesker som lige og gode.

Hvis du går tilbage til mit første svar til dig, så var min kritik primært rettet på det at du i dit første indlæg reducerede religionens indflydelse til Locke. Det er i min verden ikke rimeligt at hive et enkelt glansbillede frem fra rædselskabinettet og så lade det stå alene. Jeg gav dig så selv Wilberforce som endnu et eksempel, på en person der via sit religiøse verdenssyn havde kæmpet for en god sag. Det kan stadig overhovedet ikke stå alene og er mere end noget andet undtagelserne der bekræfter reglen, på deres samtid. Religionen var så sandelig ikke modtagelig overfor hverken fri forskning eller tænkning på de herrers tid og rækken af "kættere" der er blevet brændt, hængt og smidt i fængsel for at tænke udenfor den religiøse kasse er et ualmindeligt trist kapitel i historien. Jeg fastholder at historien absolut taler i mod dit ræsonnement, om at religionen skulle have været en drivkraft for den politiske filosofi.

Det har aldrig været min mening at reducere religionens indflydelse til Locke. Mit første indlæg til dig var baseret på din betragtning om, at kristendommen var gedehyrdernes religion - det var den betragtning jeg ønskede at nuancere, ved at påpege, at religionen også kunne levere mere sofistikerede og humanistiske ideer.

Det har aldrig været min intention at tage stilling for eller mod religion, eller for eller mod den kristne kirke (jeg har en tendens til at være klart mere kritisk overfor organiserede religioner end overfor religiøsitet generelt, så jeg plejer ofte at adskille de to ting) - jeg tror jeg overordnet ville slå ud som modstander hvis jeg gjorde det, men som sagt foretrækker jeg et mindre sort/hvidt syn på verden.

Gedehyrde-argumentet står, selvom vi naturligvis begge er klar over at der ligger noget retorik i det. Det er altså ikke til at komme uden om at hele den grundlæggende mytologi og hele den bibelske fortælling er mundtlige overleveringer fra gedehyrder i bronzealderen. De er så senere blevet kraftig redigeret af kirken, nogle evangelier er skrottet (eks. Judas evangeliet, hvilket enhver der har læst det straks forstår, da det ville have givet kirken store forklaringsproblemer) og reduceret til at være "gnostiske tekster".
Ligemeget hvor mange moderniserede metaforer man så prøver at slæbe igennem biblen og ligegyldigt hvor meget man fortolker på fortolkningen af en fortolkning, så ender man stadig op med det samme udgangspunkt.

Det er jeg så uenig i, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge om du gør det samme på andre områder? Altså reducerer socialisme til det kommunistiske manifest og Das Kapital, liberalisme til Adam Smith, fysik til - ja, hvem egentlig, Aristoteles?

At en tankegang skal reduceres til den oprindelige ide virker ret forfladigende for mig - der er masser af eksempler i videnskaben på, at nogen har taget en forfejlet ide, ændret lidt på den og så er kommet videre. Hvorfor man som ateist, der alt andet lige må have en begrænset forståelse for det psykologiske fænomen "tro" vil nedlægge mere snævre retningslinjer for den indre stringens i religioner virker uforståeligt for mig.

For det første har ateisme og agnosticisme intet at gøre med om man har behov for at "jorde" andre.
For det andet, så er det altså ikke "at jorde andre" at man holder dem op på deres manglende argumenter og de argumenter der ikke har hold i realiteterne.
Så når jeg vil holde John De Wolf op på hans forklaringsproblemer i forhold til "skabelsen", og mener han kryber uden om når han blot henviser til "at de 6 dage ikke skal tages bogstaveligt" og at "Adam & Eva" måske ikke er en specifik henvisning til historiske personer, så er det altså ikke at "jorde" nogen.

I forhold til "jordingen" må du undskylde, der blev jeg vist retorisk. Det gik på mit tidligere fremførte argument på forskellen mellem de to typer af ikke-tro, hvor jeg synes ateisterne er langt mere agressive.

Mht. JDWs "forklaringsproblem", så er det jo gedehyrdeargumentet der kommer i spil igen. Du opsætter en logisk kæde der går nogenlunde sådan her:

1) JDW er kristen, altså bekender han sig til Biblen
2) Biblen er baseret på gedehyrdehistorier, som ikke holder vand
3) Nogle af disse historier er nemme at kritisere - skabelse og A&E for eksempel.
4) Hvis JDW er kristen, så må det betyde, at han tror på disse historier. Hvis ikke han kan redegøre for dem, så er hans tro falsk.

Det er meget fint, men hvis du møder en kristen med et livssyn som det følgende, så kommer debatten ikke til at flyve:
1) Jeg tror der er en Gud derude.
2) Jeg tror at Jesus havde duddommelig inspiration fra denne Gud, og at hans handlinger og liv afspejler denne Guds moral.
3) I biblen kan jeg vfinde beskrivelser af Jesu liv, som kan tjene mig til inspiration - jeg kan også finde de lovtekster som var grundlag for det samfund han levede i. Jeg er dog opmærksom på, at Biblen stammer fra forskellige kilder, og er nedskrevet for 1700 år siden, så det er nok ikke det hele der kan appliceres på verden af i dag.
4) Præster etc. kan hjælpe mig med at vurdere hvordan Biblen skal tolkes i forhold til den moderne verden.

Jeg ved ikke om du kan se hvor jeg vil hen - din reducering af kristendommen (og anden religion) til dens udgangspunkt levner simpelthen ikke mulighed for eksistensen af en kristen som den jeg prøvede at beskrive. Og det synes jeg tyder på, at reduktionstilgangen ikke er helt hensigtsmæssig:-)