Snak

De kristne udgjorde skam kun 10% af samfundet da Konstatin fik sit ´ved dette kors´ syn.

Jeg mener iøvrigt at korset i forvejen var et af de symboler som Konstantins soldater benyttede. Indtil pågældene tidspunkt var det kristne symbol i øvrigt en fisk*.

Til gengæld var de godt organiserede, og man kunne derfor udnytte de strukture til at basere sin magt på.

*Hvis man skal fortolke lidt på betydningen af dette, kan man måske komme frem til at den tidlige kristendom var mere en Jesu-kult end det var den døds- og opstandelsesfiksere vi kender i dag. Men man skal nok være forsigtig med at konkludere noget på et så tyndt grundlag.



Man behøver dog ikke tage til Italien for at finde eksempler på symboler for kristen undertrykkelse, Dannebro faldt jo som bekændt ned for himlen under et korstog i baltikum (det nuværende Estland).

Iøvrigt lidt af en Konstantin light historie.

@ Qanatoli

Det er altså en anelse svært at komme udenom at du i dit inflæg af d. 27/3 giver religionen kreditten for menneskerettighederne via Locke. Ligeledes er det tydeligt at du derfra foretager et kvantespring, til at religionen har støbt hele fundamentet for vores moderne menneskesyn og vores moderne moralbegreber.

Min ordbog på arbejdet (Politikens) giver følgende ved opslag på moral: "opfattelsen af hvad der anses for rigtigt med hensyn til menneskets handle- og tænkemåde". Hvis det ikke er hvad Biblen handler om, så må du meget gerne oplyse mig? De dele af Biblen jeg har læst er efter min opfattelse gennemsyrede af hvad forfatterne mener er rigtigt med hensyn til menneskets adfærd.

Det er ganske rigtigt en definition af moral. Den er lidt smal og kan under etik-begrebet udvides ganske betydeligt.
Men fordi personer i biblen omtaler deres syn på moral, betyder det ikke at deres udtalelser, gerninger og love er moralske.

Du behøver ikke ligefrem en tættekam for at finde frem grusomheder og ligefrem opfordringer til mord, voldtægt og slaveri i biblen.

Jeg har som jeg skrev aldrig påstået, at religion er "godt". Jeg påstår heller ikke, at det alene er med til at opdyrke det gode i menneskene, det kan ligeså godt understøtte noget "dårligt". De ting jeg her skrevet som peger i den retning er vist primært følgende:

- Jeg er overbevist om, at religion kan styrke kulturel sammenhængskraft i et samfund. En sådan sammenhængskraft beskytter i nogen grad mod pres, og er med til at give det overskud der er en forudsætning for en filosofisk og ideologisk udvikling i retning af oplysning, individualisme, menneskerettigheder etc.

- Jeg har fremført at Locke var et religiøst menneske, og at hans filosofiske udgangspunkt er funderet i en religiøst baseret opfattelse af alle mennesker som lige og gode.

I så fald må jeg erklære mig dybt uenig. Jeg kan simpelthen ikke begribe hvordan du kan drage den konklusion som du gør og historien taler i udpræget grad imod din konklusion. Sammenhængskraften i samfundet på Lockes tid og indtil for ca. 100 år siden (her tænkes primært på Europa) var måske i nogen omfang religiøst, men hvad var baggrunden for dette? Troen var trukket ned over hovedet på befolkningen med vold og magt og det var ikke ligefrem den milde og "pæne" udgave af religionen der var fremherskende. Det var bål og brand til kættere og folk der vovede at sætte sig op mod de religiøse doktriner. Det drev folk i landflygtighed og det der var meget værre.
Du er så overbevist om at det alligevel har skabt grundlaget for den fri tænkning og de politiske ideologier. Det er jeg sandelig ikke og det er altså mere end svært at få øje på ting der understøtter dit argument.

Ja, Locke var inspireret af sit religiøse ståsted, Wilberforce ligeledes, men det samme kan man så sige om Jean Calvin der havde travlt med at brænde kættere og fritænkere på bålet.

Jeg synes det virker som om du tror på det at tro, mere end noget andet.

Det er jeg så uenig i, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge om du gør det samme på andre områder? Altså reducerer socialisme til det kommunistiske manifest og Das Kapital, liberalisme til Adam Smith, fysik til - ja, hvem egentlig, Aristoteles?

At en tankegang skal reduceres til den oprindelige ide virker ret forfladigende for mig - der er masser af eksempler i videnskaben på, at nogen har taget en forfejlet ide, ændret lidt på den og så er kommet videre. Hvorfor man som ateist, der alt andet lige må have en begrænset forståelse for det psykologiske fænomen "tro" vil nedlægge mere snævre retningslinjer for den indre stringens i religioner virker uforståeligt for mig.

Der er en helt fundamental forskel på en politisk filosofi og et religiøst dogme. En politisk filosofi kan sagtens udvikle sig i takt med samfundet. Socialismen er et glimrende eksempel på dette og er noget mindre stift end de tidlige Karl Marx forskrifter. Man kan lære af sine fejl og tilpasse sig.
Det kan man ikke med noget som man samtidig hævder er guds ufejlbarlige ord.
Hvis det var tilfældet, så kunne man jo lige så godt skrotte biblen og begynde forfra i en kraftig redigeret udgave der engang for alle slettede alle myterne der stammer fra vores venner med gederne fra bronzealderen.
Det ville gøre det meget lettere for alle hvis vi slap for pinagtighederne og de massive forklaringsproblemer med skabelsen, Adam og Eva, Noah og hans fantastiske flydende zoo, jødernes vandring i ørkenen, jomfrufødsler og de utallige gange hvor man har ophævet naturlovene. Men det kan man ikke. Myterne bliver. På samme måde ville en moderne pr-manager nok have sorteret lidt i brutaliterne og gad vide om ikke man havde ændret lidt på historien om amalekitterne? Jeg tror det.
Så har vi barberet det hele ned til søde og rare Jesus, som vi så alligevel lige skal have til at tage vores plads på skafottet (Tale of two cities anyone?). Men så er det ikke den kristne tro længere. Så er det en helt anden historie og i den forbindelse rejser der så også en meget lang række spørgsmål om denne guddom, som man så heller ikke har nogle begavede eller sammenhængende svar på.

Det er ikke til at komme uden om - og for et begavet menneske som dig burde det være evident - religionen er menneskeskabt.
Det er ikke gud der har skabt mennesket, det er mennesket der har skabt gud.
Hvis ikke det helt fundamentalt ændrer religionen, så ved jeg ikke hvad.

Betyder det at religionen i sig selv er noget dårligt? Diskussionen i den her tråd har bla handlet om hvorvidt Bibelen er moralsk eller ej. Dette svar afhænger nok i høj grad af hvem er har den i hånden.

I den katolske kirkes hænder er den det tætteste vi kommer på et religiøst masseødelæggelsesvåben.

Den katolske kirkes adfærd i den tredje verden er intet mindre end afskyelig og så sent som i sidste uge rejste paven rundt i Afrika og fortalte hvordan kondomer spreder HIV. Hvis en hvilken som helst anden statsleder havde udtalt den slags ville den internationale presse, FN, WHO og statsledere fra hele verden have slagtet ham - Men paven? Det er jo guds stedfortræder på jorden, så ham må vi hellere passe lidt på med at kritisere. Heldigvis har The Lancet råbt op og flere græsrodsorganisationer er ved at få vækket medierne lidt, men det er ikke nogen medie-tsunami som hr. Ratzinger har været udsat for.

"Den katolske kirkes adfærd i den tredje verden er intet mindre end afskyelig og så sent som i sidste uge rejste paven rundt i Afrika og fortalte hvordan kondomer spreder HIV. Hvis en hvilken som helst anden statsleder havde udtalt den slags ville den internationale presse, FN, WHO og statsledere fra hele verden have slagtet ham - Men paven? Det er jo guds stedfortræder på jorden, så ham må vi hellere passe lidt på med at kritisere. Heldigvis har The Lancet råbt op og flere græsrodsorganisationer er ved at få vækket medierne lidt, men det er ikke nogen medie-tsunami som hr. Ratzinger har været udsat for."




For en gang skyld er vi rørende enige Viola.

Qanatoli har vist heller ikke påstået, at religionerne ikke er menneskeskabte.

...og jeg synes stadig, det er lidt stramt i betrækket, at JDW partout skal tro på, at jorden blev skabt på 6 dage, når han siger, at han ikke tror på netop det.

VEdr. Qanatolerens argument, så hlævdede han vist ikke som udgangspunkt, at al moral har sit udspring i kristendom (eller, indeed, i vis en anden religion) men dog at Locke (hvilket for enhver Illustreret Videnskabslæser som du selv, V4E, turde være indlysende) var en kristen tænker, dvs. at kristendommen var en forudsætning for hans ideer. Det pståedes endvidere ikke, at moral ikke kan eksistere uden (Lockes) kristendom, men dog at kristendom er en forudsætning hos Locke, og at Locke (hvilket igen er indlysende) er en fordusætning for menneskerettighedernem, som vi kender dem, eller som de konkret har udviklet sig i den europæiske idehistorie. Dette er næppe et argument for at være kristen (og det er heller ikke Qanatolis ærinde), men det anskueliggør, at de ideer, som har bl.a. biblen som forudsætning, ikke nødvendigvis kan affejes, blot fordi biblen ikke, som nogen (herunder måske Locke) troede og tror, er ufejlbarlig.

Vedr. den populærvidenskabelige religionskritik, som du skoser Qanatoli for ikke at have sat sig ind i: Dan Dennett (en af ateismens 4 "horsemen", jo) forfægter i bogen Breaking the Spell bl.a. det (igen - meget banale) synspunkt, at religion udvikler sig (det er et "natural phenomenon")... fra stammereligioner til egypterne til jøderne til Paulus til islam til Newton... til Jehovas vidner, Einstein og Hawking.

Hans bog har mødt en del kritik i sagkundskaben, men der er dog vist bred enighed om netop denne hovedtese (well - dahh).

... og for the record: han antyder, at religion har spillet en progressiv rolle i menneskets udvikling (samværd og alt det der). På linje med kniven, ilden, seksualiteten og surfbrættet. Ikke at den gør det længere, nødvendigvis.

"Der er en helt fundamental forskel på en politisk filosofi og et religiøst dogme. En politisk filosofi kan sagtens udvikle sig i takt med samfundet. Socialismen er et glimrende eksempel på dette og er noget mindre stift end de tidlige Karl Marx forskrifter. Man kan lære af sine fejl og tilpasse sig."

Dennett anfører også (og ikke helt med urette, imo), at kommunismen som den udfoldede sig bl.a. under Stalin havde religiøs karakter. Gør det Villys ideer (som bl.a. kan spores tilbage til Marx) ubrugelige? Tjoh.

Jeg kunne nok finde andre grunde til, at de var det, end netop den genealogi.

Interessant læsning.

Men de bevæger sig nu ikke særligt meget ind på "fortalerne-for-moskeers" banehalvdel... Så vidt jeg har forstået, behøver man som sådan ikke gå ind for religionslighed for at være tilhænger af moskebyggeri. Og jeg har i min minimale omgang med multikulturalistisk teori ikke stødt på begrebet religionslighed, men derimod en mere kompleks diskussion af, hvorvidt religion er en præference eller en del af ens kultur... Et eller andet sted har blogskribenterne taget stilling til denne diskussion - det er bare ikke noget, de skilter vanvittigt meget med.

Interessant læsning. Jeg synes da ofte man hører argumentet religionslighed, især som du selv nævner det, når talen falder på Moskéer og især i tættere bebyggede områder.

Men nej, det ene medføder ikke det andet, omend det kommer an på målestokken.

Nej, og det primære - for mig - er også de afsnit, der omhandler den umulige definitionen af religion, og deraf det der burde være en selvfølge, nemlig at religioner (hvad end det er) ikke burde kunne tildeles en særlig status i et samfund som det danske. Eller sagt med andre ord: Intet religiøst helle.