Snak

Staten er ikke adskilt fra noget i vore dage.

@Fribytter

For at have et bureaukratisk beslutningsgrundlag, må man jo have en definition at arbejde ud fra. Som du selv skriver afhænger denne definition af individet. Det der er tro og religion for mig, er det nødvendigvis ikke for dig. Det er en kasse hvor man i grove træk kan fylde det ned i som man lyster. Vi kan vel hurtigt blive enige om, at hvis man skal ned og arbejde på individniveau, stiller man sig selv over for en umulig opgave.

"Vi kan vel hurtigt blive enige om, at hvis man skal ned og arbejde på individniveau, stiller man sig selv over for en umulig opgave."

Det er ikke individniveauet som sådan, jeg sigter efter. Men religionens plads i hverdagen (altså her og nu) - der er jo religiøse fællesskaber, som samlet set kan være enige om nogle praksisser, og disse praksisser kan eks. have brug for en moske, hvorfor et sådan krav udspringer af en kollektiv forståelse af en religion (om det så ikke i visse tilfælde er mere topstyret, kan man altid diskutere, men det må man gå ud fra, at den almene troende så har affundet sig med).

Og hvad angår et bureaukratisk beslutningsgrundlag, så er der vel forskel på anerkendte og ikke-anerkendte trossamfund... Hvordan denne anerkendelse så afstedkommer, ved jeg ikke, men bureaukratisk har man taget stilling til religionen, så vidt jeg lige kan forstå.

Det er iøvrigt tankevækkende, at skribenterne ikke forholder sig til den hypotetiske situation, at man faktisk kunne komme frem til en definition af religion på et akademisk plan. Burde en sådan definition så afgøre, om folk vitterligt var troende? Eller hvordan?

Jeg er helt vild med den filosofiske pointe i, at hvis religioner ikke udtømmende kan defineres, så "findes de ikke". Man får på denne måde afskaffet en hel del ting vi ellers tager for givet. I hvert fald kan jeg se på det hele, at mit studium er aldeles meningsløst: filosofi findes jo slet ikke. Ej heller gør videnskaben (nedlæg Videnskabsministeriet!).

@Fribytter

Som du selv siger er der forskel på anerkendte trossamfund og andre. Når man nu ikke kan komme med en definition på religion, er det så fair at nogle er anerkendte og andre ikke? Det må da være et lettere diffust beslutningsgrundlag. Jeg er klar over at man selvfølgelig har nogle retningslinjer man bedømmer ud fra eksempelvis alder, skrifter etc.

Det er selvfølgelig rigtig, at religiøse samles om ting de er enige om og man derved danner en konsensus angående, hvad den enkelte religion indeholder. Denne model er dog unik for hver trosretning og bidrager dermed ikke til, at komme nærmere noget der minder om en definition.
Samtidig strækker det her sig jo også meget længere end bygningen af en Moske. Hvad med lovgivning? Hvis du spørger de mere ekstreme multikulturelle, bør der jo også være forskellig lovgivning, for forskellige kulturer i det enkelte samfund. Trækker vi dette ind over debatten med religionslighed, bliver behovet for en definition endnu mere bydende, især hvis man arbejder ud fra, at religion og kultur hænger uløseligt sammen. Sharia ville jo være et fremragende eksempel.

Hvordan det ville forholde sig hvis man kunne komme med en definition ved jeg ikke. Dog ville det, hvis brugt som du nævner ikke være anderledes end nu. Tilhører du et anerkendt trossamfund er du troende/religiøs. Er dit trossamfund ikke anerkendt praktiserer du bare nonsens. Falder du dine begreber ind under definitionen af religion er du religiøs. Ellers er du bare sær.

Præcist Okocha. Det er en ret banal og uakademisk tilgang egentlig.

@ Bosse

"Som du selv siger er der forskel på anerkendte trossamfund og andre. Når man nu ikke kan komme med en definition på religion, er det så fair at nogle er anerkendte og andre ikke? Det må da være et lettere diffust beslutningsgrundlag. Jeg er klar over at man selvfølgelig har nogle retningslinjer man bedømmer ud fra eksempelvis alder, skrifter etc."

Ordningen er pt. sikkert ikke ideel (altså den er uretfærdig over for nogen), men alt andet lige tror jeg, den fungerer fint nok i praksis. Betegnelsen trossamfund indikerer også, at det ikke udelukkende er religionen, der er parametret, men jeg er langt fra ekspert.


"Samtidig strækker det her sig jo også meget længere end bygningen af en Moske. Hvad med lovgivning? Hvis du spørger de mere ekstreme multikulturelle, bør der jo også være forskellig lovgivning, for forskellige kulturer i det enkelte samfund. Trækker vi dette ind over debatten med religionslighed, bliver behovet for en definition endnu mere bydende, især hvis man arbejder ud fra, at religion og kultur hænger uløseligt sammen. Sharia ville jo være et fremragende eksempel."

Jamen jeg vil ikke forsvare positiv særbehandling betinget af religion. Men bloggen argumenterer mod multikulturalisters ønske om en moske ud fra nogle argumenter, der fungerer dårligt, samtidig med at de ikke konkret tager stilling til mere komplekse problemstillinger hos modparten. Desuden kunne man sagtens argumentere for en moske uden at være multikulturalist... Alt i alt minder det i mine spekulative øjne mere om en retorisk kamp end om en diskussion. Jeg ved ikke, om de bevidst forsøger at efterligne politikere, eller om det er internetbloggen som medie, der gør det, men det lader til, at det i høj grad handler om at få ret.


"Hvordan det ville forholde sig hvis man kunne komme med en definition ved jeg ikke. Dog ville det, hvis brugt som du nævner ikke være anderledes end nu. Tilhører du et anerkendt trossamfund er du troende/religiøs. Er dit trossamfund ikke anerkendt praktiserer du bare nonsens. Falder du dine begreber ind under definitionen af religion er du religiøs. Ellers er du bare sær."

Jamen så ville staten jo pludselig sidde med deres egen "akademiske" definition af religion og direkte eller indirekte bedømme alle troende ud fra denne definition. Men det negative ifølge bloggen ved en sådan akademisk definition er, at den ikke kan lade sig gøre (ikke den mest liberalistiske tankegang). Jeg ville til enhver tid foretrække, at staten kun indirekte vurderede religion i forbindelse med anerkendelsen af trossamfund og ikke direkte ud fra en "akademisk" definition.

"Som du selv siger er der forskel på anerkendte trossamfund og andre. Når man nu ikke kan komme med en definition på religion, er det så fair at nogle er anerkendte og andre ikke? Det må da være et lettere diffust beslutningsgrundlag. Jeg er klar over at man selvfølgelig har nogle retningslinjer man bedømmer ud fra eksempelvis alder, skrifter etc."


Præcis det samme kan siges om forskellige videnskaber og fag på universiteterne. Hvorfor har vi fag på universiteterne, når de ikke kan "defineres"? Nåja, det er jo nok noget med historiske og kulturelle omstændigheder. I hvilken intellektuel vildfarelse er det lige, at det bliver comme il faut at se bort fra fra de historiske betingelser og omstændigheder, der ligger til grund for vores indretning af samfundet?

Det er, Fribytter, ikke fordi deres tilgang er banal, det er fordi den er tåbelig.

Hvad angår stormoskéen er det vel nærmere et eksempel, end grundlaget for artiklen.

Et langt stykke hen ad vejen tror jeg at vi er enige. Jeg ser det dog som om de finder det komisk at tage afsæt i religionslighed for at retfærdiggøre behovet for den pågældende moské.

Som du selv nævner behøver man hverken dette eller at være multikulturelt anlagt for at kunne finde gyldige argumenter. Bloggen er jo ment som en morsom debatstarter, på baggrund af at man vil nedsætte et ministerium, til at forvalte ligheden omkring et udefinerbart begreb. Kafka, ville formegentlig elske denne tanke. Som mange andre tanker, så som rendyrket marxisme fungerer det på et filosofisk og teoretisk plan, men ville aldrig kunne implementeres. Rendyrket multikulturisme åbner for så mange paradokser at det i sig selv bliver netop det. Skulle det tage udspring i individets tolkning af begreberne kultur og religion, kunne man jo lige så godt bare kalde det anarki.

Hvis man er kvik nok til at gennemskue, at det er en række sociale, historiske og kulturelle betingelser, der kommer til udtryk i enhver religion (at de altså ikke er et udtryk for en højere bevidsthed om guddommelige sandheder), og at ethvert individs religiøsitet således er et udtryk for det samme, så er man vel for helvede også kvik nok til at anerkende, at ens egen areligiøsitet er et udtryk for præcis det samme; at der er sociale, kulturelle og historiske betingelser, der gør sig gældende, når man ikke bekender sig selv til religion. At man således ikke har opfundet den dybe tallerken, at man, i al sin overlegne rationalitet, som sådan er et udtryk for det samme som de religiøse: et produkt af sine omgivelser.
Når ikke-troende (primært dem der kalder sig ateister) slår en hånlig latter op, når talen falder på religion, er det jo et udtryk for deres intellektuelle begrænsning i det, at de ikke engang kan gennemskue deres eget vokabulars kontingens, til trods for, at de så nemt gennemskuer andres kontingente vokabularer.

Jeg skal love for at du mounter debatten som Tommy Kenter på en Bodil-kage.

"Hvis man er kvik nok til at gennemskue, at det er en række sociale, historiske og kulturelle betingelser, der kommer til udtryk i enhver religion (at de altså ikke er et udtryk for en højere bevidsthed om guddommelige sandheder), og at ethvert individs religiøsitet således er et udtryk for det samme, så er man vel for helvede også kvik nok til at anerkende, at ens egen areligiøsitet er et udtryk for præcis det samme; at der er sociale, kulturelle og historiske betingelser, der gør sig gældende, når man ikke bekender sig selv til religion"

Hønen eller ægget. Mange religiøse vil jo påstå, at historien, samfundet og de love og normer vi knytter os til netop udspringer fra guddommelige sandheder. Derimod læner mange areligiøse sig vel nærmere op af Kant og det kategoriske imperativ.

Jeg ser ikke nogen der her har slået en hånlatter op i forhold til religion. Diskussionen gik på hvordan man i et sekulariseret samfund, skulle kunne nedsætte en gruppe som skulle danne lighed for religioner, uden først at have noget at gøre det ud fra.