Snak

Pv, jeg er ret præget af at have diskuteret religion med amerikanere, særligt da jeg læste i USA.

I den amerikanske debat (som jeg ikke synes vi skal indføre her) er der en klar forskel, agnostikerne er typisk ligeglade med hvad andre tænker, så længe de ikke indretter samfundet efter det, mens ateisterne har en langt mere agressiv antireligiøs holdning (lidt af Viola i denne tråd).

Agnosticismen dækker over hele spandet fra "jeg tror da der er noget derude, men jeg ved ikke hvad" til "jeg har ikke den fjerneste grund til at tro der er noget derude, så jeg opfører mig som om der ikke er noget", mens ateisterne mere er "Der er ikke noget derude! Fat det!".

Jeg er med på, at i den danske kontekst opfattes ateisme ofte som dækkende over også de agnostiske holdninger, men jeg har også i en dansk kontekst oplevet, at det blev misforstået, hvis jeg sagde, at jeg er ateist. Jeg har oplevet (to af hinanden uafhængige) religiøse personer, som simpelthen ser ateisme betegnelsen som en rød klud, og straks hopper ud i at argumenterer for, at troen på Guds ikke-eksistens er lige så religoøs i sin præmes som troen på Guds eksistens.

Den diskussion orker jeg ikke, og derfor benytter jeg mig af den fikse betegnelse ateistisk agnostiker - det understreget, at min manglende gudstro ikke er "religiøs", men blot baseret på mine erfaringer.

Hvorfra har du det fra at ateister vil benægte Gud selv når de er overbevist om hans eksistens?

Hvis jeg har skrevet det, så beklager jeg - det jeg mente var, at ateister ville benægte Gods eksistens selv stillet overfor uigendrivelige beviser for den. Fordi ateismen er en filosofisk overbevisning, og ikke kun en praktisk. Og jeg tror at mange rationelle ateister ville skifte holdning der, men det handler jo netop om hvordan man definerer begrebet. Måske er det jeg mener egentlig, at ateismen er filosofisk, mens agnosticismen er mere pragmatisk.

pv: Altså, forskellen på agnosticisme og ateisme er da helt klar. Hvis man er ateist, tror man ikke, der eksisterer en gud eller guder - punktum. Dette er også en tro. Hvis man er agnostiker er man for såvidt bare klar over, at religion er meningsløst som forståelsesgrundlag, da selve det at erkende en gud ud fra tusinder af års erfaringer ligger udenfor menneskets fatteevne, og således er der ingen årsag til at tro på en religion.

En ateist er således troende, hvorimod en agnostiker er ikke-troende.

qunatoli:
Ok, jeg synes nu ikke der er den store forskel til USA på det her punkt. I hvert fald ikke til den nordøstlige del hvor jeg er kommet en del. Jeg tror faktisk det er lidt tilfældigt hvad man ynder at kalde sig, men du har nok ret i at dem som er mest aggressiv overfor religion typisk også kalder sig ateister for at fremhæve at de i praksis ikke er nogen tvivl og Guds eksistens – eller mangel på samme. De vil altså have den reaktion som du siger du har fået fra religiøse personer – og nu også fra Dr. Syg. De fravælger netop agnostiker for ikke at komme de religiøse i møde.
Du har ikke direkte sagt at ateister vil benægte Gud selv når de er overbevist om hans eksistens. Det er nok mig der har strammet lidt rigeligt på dit udsagn om at ateister vil benægte Guds eksistens selv om de blev stillet over for uigendrivelige beviser for den. For mig vil uigendrivelige beviser føre direkte til en overbevisning. Derfor min omskrivning af din definition af ateismen, som jeg stadig mener er forkert - også i USA.

Dr. Syg:
Nu har du godt nok lukket af med et punktum, men jeg er altså uenig – punktum. Det har i virkeligheden at gøre med den gamle vittighed om at hvis ateisme er en tro, så er det også en hobby ikke at samle på frimærker. Ateisme er slet og ret mangel på teisme. Jeg mangler også tro på astrologi. Det har vi bare ikke et ord for, men manglende tro på astrologi gør mig ikke troende. Hvad med et barn som ikke har hørt om Gud (eller andre guder). Det kan jo siges at være ateist (og det tror nok heller ikke på astrologi)Er det også troende?

Naturligvis findes GUD. Og jeg er slet ikke enig med hvad ham “videnskabsmanden” skriver. Videnskaben eksisterer kun for at kunne bevise gud gennem observation af universet. Hvorfor kun undersøge universet hvorfor ikke forklarer hvorfor det er skabt?

Det er FALSK videnskab at sige : “Ok vi har et poton der og et atom et jernatom vejer så meget, Solen er rund osv“.. Haha det er sjovt = nej det er det ikke og det har intet med videnskab at gøre.

Tror du ikke du skulle høre lidt bedre efter i skolen? Dit indlæg giver ingen mening.

@ Ormepizza
Din forståelse af videnskab er helt fejlslagen.
Videnskaben eksisterer for simpelt sagt at øge viden. Det sker gennem empiriske undersøgelser og teorier, som søger at forklare så meget som muligt. Når videnskaben ikke er kommet med et bud på, hvorfor universet er skabt, er det fordi, der ikke er nogen videnskabelig teori eller empiri, som tyder på, at universet er skabt af nogen som helst årsag. Videnskaben lægger facts, eller i det mindste bud på facts, på bordet. Den kan derimod ikke forklare, hvordan mennesker skal indrette sit liv - det overlader den til andre anskuelser såsom religion eller basal sund fornuft og medmenneskelighed for blot at give et par muligheder.
Indtil oplysningstiden, altså omkring 1700-tallet, var det videnskabens opgave at bevise Guds eksistens gennem observationer, men den tankegang er overstået. Ser man på de videnskabelige fremskridt siden da, er det sikkert meget godt, at det gik sådan.
Det er desuden ikke falsk videnskab for eksempel at sige, at Solen er rund. Ifølge den spændende teoretiker Karl Popper er videnskabelige teorier karakteriserede ved at være falsificerbare udsagn. Langt det meste tyder på, at Solen er rund, men finder man ud af, at den ikke er det, må man skrive sin videnskab om. Siger man derimod: "Solen er måske rund" har man frembragt en ikke-videnskabelig teori.
Ydermere kan man også komme ind i en diskussion om, hvad "rund" er - man kan rundt omkring finde mange betydninger i det ord, men nok om det her...

@ John Dw Wolf

At mene at videnskab altid er objektiv mener jeg er dybt naivt. Jeg sætter stor pris på videnskab, og jo jeg forstår udemærket at grundformen i videnskab er at finde ud af det vi ikke ved. Men undersøgelsens starter altid med et udgangspunkt, og det udgangspuntk mener jeg at det er umuligt at forholde sig objektivt. Hvis videnskaben altid var objektiv, er det højst mærkværdigt at man stadig har ufattelig svært ved at blive enig på en række punkter, ligesom det er tankevækkende at videnskaben igennen tiden har argumenteret både for kvinders og sortes mindre intelligens.

Dit argument svarer til at jeg postulerede at fordi Tomás de Torquemada foretog grusomme ting i kristendommens navn, så er kristendommen i bund og grund ond.

Du, og andre religiøse mennesker, starter med konklusionen (Gud) og så vil i gerne arbejde baglæns derfra. Den går bare ikke.

Jeg er enig så langt at det bliver kikset når man prøver at forklare bibelen videnskabeligt, eller partout skal have alle videnskabelige forklaringer til at passe ind i bibelen.

Men hvorfor er det ikke relevant at disse dogmer og tekster ikke skulle leve op til de mest basale videnskabelige tests som de konsekvent dumper på?

Selvfølgelig skal der i skolen bestræbes at være plads til alle, også dem fra ikke-troende hjem

Der lod du lige præcis kattelemmen stå på klem. Den smækker vi lige i og sømmer den fast igen - Religion hører til privatlivet og udover undervisning der sammenligner religioner (alle religioner), og gerne filosofi og idehistorie skal religion IKKE ind i skolerne. No way!

@ Qanatoli

Der rammer du jo netop den principielle forskel, idet en ateist ville benægte Guds eksistens, selv stillet overfor uigendrivelige beviser for hans eksistens.

Fair nok at man i daglig talekalder sig ateist, selvom man definitionsmæssigt er agnostiker, men når nu begreberne dækker over noget forskelligt er der jo en vis fornuft i at bruge dem præcist? Det kan i mine øjne lette kommunikationen en del.

Sludder. Når det kommer til Apollo, er du så agnostiker eller ateist?
Vi kan sidde og pille hinanden i navlen med ordbogs-definitioner på "ikke troende" i evigheder, men til syvende og sidst, så er der ikke mere bevis for den kristne gud end der er for Odin eller Apollo og jeg tillader mig også IKKE at være agnostisk overfor nogen af de to.

@ Hierrobar

Hvorfor ønskes bevis for kristendom?

Man kunne også spørge - Hvorfor ikke?
Hvorfor skulle der være ting vi ikke ønskede at få klarhed omkring?

Hvorfor “bevise” kristendommen? Jeg vil stadig argumenterer for at videnskab og religion SKAL holdes adskilte. Videnskab er viden, kristendom er tro.
Der er intet i vejen for, at videnskabsmanden har en religiøs overbevisning. Men når han er i den hvide kittel, skal han kunne lægge den overbevisning til side og være - ja videnskabsmand. Han skal undersøge verden som den er, hvordan (og ikke hvorfor) den er skabt. Han skal især ikke misbruge videnskaben til at lede efter beviser på gud.

Nogle har fremført det postulat, at alle naturkonstanter er “tilpasset” til liv. Hvis bare en af disse konstanter var anderledes, var der ikke mulighed for at mennesket kunne eksisterer. Derfor må der være en skaber, der har indrette universet for os. Det er den opfattelse, jeg harcelerer imod. Man kun omvendt hævde at naturkonstanterne passer til liv, netop fordi vi kan leve og derfor ser dem.

Kun meget religiøse mennesker (bl.a kreationister ) vil hævde at biblen er sand fra ende til anden. Langt de fleste kristne accepterer skabelsesberetningen som en måde, mennesker for 4000 år siden forklarede at Jorden overhovedet er til. Kristne i dag accepterer ,at Gud kan have skabt verden på en helt anden måde, end der står i bibelen.

Vil man overhovedet kunne modbevise kristendommen? Troen rækker netop ud over fornuften og viden. Vi kan hurtigt afkræfte at jomfrufødsler finder sted i dag, men det afholder ikke troende fra at accepterer begrebet, i det tilfælde hvor det er guds indgriben. Ligklædet i Torino (som der findes en mængde litteratur om på nettet, søg på det), der indeholder et uforklarligt billede af en mand, der har gennemgået de samme lidelser som Jesus, og indeholder medicinske facts ukendt for middelalderen, blev via kulstof 14 prøven dateret til 1300-tallet, alligevel fastholder millioner af troende at det virkeligt er ligklædet, der blev svøbt omkring Jesus Kristus.

Lige meget hvor mange videnskabelige beviser man kommer frem med, vil den troende altid kunne trumfe med en guddommelig indgriben, der sætter naturlovene ud af kraft.

Fedt at jeg tidligere skrev det med vi ikke kan vide om denne Gud blot har opfundet tingene så det ligner det videnskaben er kommet frem til. Og så kommer Ormepizza og giver det bedste eksempel overhovedet.

Måske han kunne forklare mere om hvorfor Gud så skjuler sig så godt, og hvor han har fået fantasi til alle disse geniale ting fra?

Viola:

"Sludder. Når det kommer til Apollo, er du så agnostiker eller ateist?
Vi kan sidde og pille hinanden i navlen med ordbogs-definitioner på "ikke troende" i evigheder, men til syvende og sidst, så er der ikke mere bevis for den kristne gud end der er for Odin eller Apollo og jeg tillader mig også IKKE at være agnostisk overfor nogen af de to."

Det forstår jeg ikke. Hvad enten man er agnostiker eller ateist er man det vel ikke i forhold til nogen bestemt religion. Når jeg siger, at jeg er ateistisk agnstiker, så er det fordi jeg ikke tror der findes nogen gud/guder/gudinder/whatever overhovedet. At jeg vælger ordet agnostiker er fordi jeg ikke besidder din aggressivitet (jeg kaldte dig vist også ateist tidligere), eller dit behov for at nedgøre folk der tror.

Du kan kalde det en form for værdirelativisme, hvis du vil. Jeg er overbevist om min egen ikke-tro, men ikke overbevist om at den nødvendigvis er rigtig for alle andre. Hvis nogen får noget ud af gudsdyrkelse så er det fint med mig, og jeg har ikke noget behov for at påvise at de tager fejl, så længe de ikke blander sig i hvordan jeg lever.