Snak

@hausser

Problemstillingen omkring senfølger har jo også vist sig overdramatiseret og uanset smagsforstyrrelser, så er det altså ikke nogen årsag til at indføre sanktioner imod sin egen befolkning. Dermed ikke sagt at der ikke er nogen der bliver hårdere ramt, men det er vi nødt til at leve med.

Det eneste sted jeg har set at senfølger skulle være overdramatiseret er i dine skriverier. Du henviste en gang til et dokument der - ifølge dig - påstod at 50% af alle med senfølger, slet ikke havde haft corona. Det var en tidlig undersgøgelse. Når man læste det igennem, viste det sig at de 50% ikke havde adgang til test tidligt i coronaforløbet og derfor ikke var blevt testet. Der stod IKKE at de ikke havde haft corona. Husker jeg ret, bongede de fleste af disse ud i antistoftests.

De seneste tal jeg har set omtaler at ca. 7% af alle smittede har alvorligere senfølger. I alt har 6% af alle senfølger i en grad der gør at de har svært ved at passe deres job ½ år efter. Lidt over halvdelen af de ramte er personer med milde forløb, med en overvægt at yngre, erhvervsaktive og særligt kvinder. Af de totale tal har tidligere indlagte udgjort 30-40% af alle personer med svære senfølger.

Engelske studier viser senfølger på omkring 14% af 6 uger efter forløbet, men som så hurtigt aftager, men stadig omkring 5-7% efter ½ år.

Her du noget dokumentation for, at senfølger er overdramatiseret? Bemærk, at jeg ikke advokerer for at senfølger i sig selv bør lukke samfundet ned, jeg undrer mig bare over din påstand over, at de skulle være overdramatiserede.

Nu kører jeg meget lidt bus og tog generelt, og da slet ikke i en by hvor der er crowded, men da jeg var et smut i København synes jeg da at det gav meget god mening at have mundbind på den ene gang vi var nødt til at stå op. 1) Fordi vi stod tæt og 2) Fordi folk der skulle af og på hele tiden passerede en, og "gned" sig forbi. De gange jeg har siddet ned, har jeg ikke på samme måde været tæt på mange forskellige.

Når jeg er kommet ud på perronen har folk dog smidt mundbindet med det samme "fordi det må jeg", selvom de vader rundt tæt på hinanden. Det forstår jeg måske ikke helt. Men så igen. Enten følger man regler eller også gør man ikke. Der er meget få der selv formår at nuancere "behov/ikke behov". Det er nok en af grundene til at det hele kører op i en spids. Hvis folk var bare marginalt mere hensyntagende til sig selv og sine omgivelser, så havde reglerne ikke været nødvendige. Nu fremstår de (som flere er inde på) bare dumme og ugennemtænkte.

Jeg kører sjældent med det offentlige, fordi cykel og bil fungerer glimrende. I dag var jeg dog nødt til at tage en bus. Her skal man have mundbind på når man står op, men ikke når man sidder ned. Hvad er logikken?

Well, det kunne være for at folk ikke skal køre med offentlig transport?

Ligesom logikken med 96 timers PCR test også kan forklares med et hensyn der mere er politisk end videnskabeligt begrundet.

banalitet

Godt indlæg og tak fordi du sætter ord på nogle af de bekymringer som der sikkert er en del der gør sig.

Uanset spredningen af Delta-varianten, kan jeg dog ingenlunde se den skulle retfærdiggøre flere restriktioner, tværtimod, og jeg mener data fra England fint understøtter at antallet af indlæggelser og døde slet ikke følger smittekurven længere, som i overhovedet ikke.

Og det er også derfor at England nu endelig gennemfører genåbningen komplet.

Altså, er risikogruppen elimineret, så er risikoen for død og overbelastning af sundhedsvæsen stort set også elimineret. Man kan bare tjekke hvor mange under 50 som der er døde af Covid i DK. Det er ikke mange skulle jeg hilse og sige. Og er det ikke det vi styrer efter? Det troede jeg det var, engang ihvertfald.

Problemstillingen omkring senfølger har jo også vist sig overdramatiseret og uanset smagsforstyrrelser, så er det altså ikke nogen årsag til at indføre sanktioner imod sin egen befolkning. Dermed ikke sagt at der ikke er nogen der bliver hårdere ramt, men det er vi nødt til at leve med.

Jeg føler nogen gange vi snakker forbi hinanden, forbi der tydeligvis er skubbet til folks smertetærskel og tolerance for statslige indgreb i Corona-tiden, men mine præmisser er:

Smitte i sig selv er ikke et problem, såfremt folk hverken dør eller bliver alvorligt syge og uanset hvad, så har vi stadig en tolerance som, i runde tal, svarer til en normal influenza epidemi. 0 døde er ikke nødvendigvis bedre end 100 døde, hvis de 0 døde kræver store indgreb i vores dagligdag.

Vi styrer efter indlæggelser og døde frem for smitte.

Restriktioner skal som udgangspunkt undgås og hellere en for lidt end en for meget. Under alle omstændigheder skal alle restriktioner dog være proportionale og midlet skal have en målbar effekt. Netop disse begreber, proportionalitet og målbar effekt, er noget vi normalt har arbejdet med i politik og sundhedsvæsen.

Det er ikke værre at dø af Corona end af en anden sygdom og indgreb skal måles i forhold til dette. Død er noget vi har accepteret som en samfundsmæssig konsekvens, før Corona.

Jeg fornemmer dog at er svært at blive enige om den slags forudsætninger i en Corona-tid, for vi kan ikke engang blive enige om at tvangsindgreb er et indgreb i ens frihedsrettigheder mere..

Fint indlæg Hausser. Jeg synes et par citater i sidste halvdel indrammer meget godt hvor jeg er uenig med dig:

Restriktioner skal som udgangspunkt undgås og hellere en for lidt end en for meget. Under alle omstændigheder skal alle restriktioner dog være proportionale og midlet skal have en målbar effekt. Netop disse begreber, proportionalitet og målbar effekt, er noget vi normalt har arbejdet med i politik og sundhedsvæsen.

Det er ret fascinerende, for der er store dele af citatet jeg er helt enig i, men ikke alle. Jeg er enig i, at restiriktioner som udgangspunkt skal undgås. Man skal ikke lave lov bare for at gøre det (grav evt. den gamle tråd om forbud mod dyresex frem).

Jeg er dog ikke enig i at det universelt er gældende med "hellere en for lidt end en for meget" - det afhænger af hvad det er for en risiko man forsøger at håndtere, og hvor indgribende restriktionen er. FX er det efter min mening en "billig" restriktion at kræve mundbind i venteværelser hos læger, også selvom den direkte effekt er begrænset.

Restriktioner skal være proportionale - helt enig - men vi kan ikke have som krav, at de har en målbar effekt. slet ikke før de indføres - hvordan skal vi måle effekten af krav om mundbind i lægens venteværelse, hvis det aldrig har været indført? Og havd med de afledte effekter? Hvis mundbindskravet er det der gør, at psykisk udsatte tør møde op, skal den effekt så medtages? Effektmål på helbred på samfundsniveau er sindssygt svære at foretage.

Jeg er heller ikke enig i at målbar effekt er en præmis i politik.

Det er ikke værre at dø af Corona end af en anden sygdom og indgreb skal måles i forhold til dette. Død er noget vi har accepteret som en samfundsmæssig konsekvens, før Corona.

Enig.

Jeg fornemmer dog at er svært at blive enige om den slags forudsætninger i en Corona-tid, for vi kan ikke engang blive enige om at tvangsindgreb er et indgreb i ens frihedsrettigheder mere..

Men det er fordi ikke alle er så libertære som du - ja, alle regler er i princippet (sådan teoretisk/filosofisk) et indgreb, men nogle er nødvendige for at sikre andre former for frihed. Eksempelvis er det ret smart - men et massivt indgreb i mine frihedsrettigheder - at jeg skal køre i højre side af vejen. Også hvis der ikke er andre på den. Det er et indgreb, som jeg tror alle respekterer, også selvom der måske ville være en positiv effekt på miljøet hvis det blev ophævet, fordi langt færre ville turde bevæge sig ud på vejene, forsikringspremierne ville eksplodere etc.

Et af problemerne i debatten er dæmoniseringen - jeg tror fx ikke at en regering - selvom den er socialdemokratisk - finder glæde i at indføre restriktioner bare fordi den kan. Det har du givbet udtryk for, og det fører ikke til en konstruktiv dialog. Det er fair du har dit synspunkt. Men at man er uenig gør hverken en til får eller socialdemokrat.

banalitet

Den test jeg tidligere refererede til, forklarede netop at op mod 2/3 af dem som klagede over senfølger, ikke have antistoffer i blodet og derfor, måske, slet ikke har været smittet.

Og der var et dansk studie fra maj som konkluderede at langt hovedparten med milde Corona symptomer, ikke får alvorlige senfølger.

https://www.dr.dk/nyheder/indland/har-du-vaeret-smittet-med-corona-ganske-faa-bliver-ramt-af-alvorlige-senfoelger

Det er blandt andet blevet nævnt herinde at op mod 2/3 af ALLE som fik Covid-19, fik senfølger og det har jeg advokeret imod, for det er ganske enkelt ikke rigtigt og en klar overdramatisering

Generelt er der ingen tvivl om at der er en klar korrelation imellem alder, eksisterende sygdom, indlæggelse og så senfølger. Altså, jo mere skrøbelig du er, jo hårdere bliver du ramt af Covid og jo længere tid vil det tage at komme sig. Tror Covid følger andre infektioner meget godt på det område.

For mig er det lidt spøjst at man på sst.dk ikke har Deltas anderledes symptomer (høfeber f.eks.) med i de generelle symptomer. Eller at det er nævnt i sammenhæng herunder?

I øvrigt et råddent symptom i denne tid.

qanatoli

Jeg er dog ikke enig i at det universelt er gældende med "hellere en for lidt end en for meget" - det afhænger af hvad det er for en risiko man forsøger at håndtere, og hvor indgribende restriktionen er. FX er det efter min mening en "billig" restriktion at kræve mundbind i venteværelser hos læger, også selvom den direkte effekt er begrænset.

Men du er også nødt til at veje den personlige frihed ind i den ligning for om en restriktion giver mening eller ej når vi snakker en "billig" måske unødvendig restriktion.

Der er, for mig, et klart skred i hvad politikere og befolkning mener er okay i Coronas navn og fordi Epidemiloven har givet dem magten til det. I England er det vel efterhånden bevist at overvågning af befolkningen, reducerer kriminalitet, men heldigvis har de fleste borgere og politikere (minus Hækkerup) i DK, det svært med overvågning generelt. Jeg tror dog ikke de samme politikere eller befolkning har samme problem, hvis man kan koble Corona sammen med det og det er, for mig, en klar glidebane.

Restriktioner skal være proportionale - helt enig - men vi kan ikke have som krav, at de har en målbar effekt. slet ikke før de indføres - hvordan skal vi måle effekten af krav om mundbind i lægens venteværelse, hvis det aldrig har været indført? Og havd med de afledte effekter? Hvis mundbindskravet er det der gør, at psykisk udsatte tør møde op, skal den effekt så medtages? Effektmål på helbred på samfundsniveau er sindssygt svære at foretage.

Men hvis du ikke stoler på det virker, hvorfor så indføre det? For du kan jo blive ved med at stramme tommelskruerne hvis der ikke er noget krav til effekt. Heunicke var ved at få sneget mundbind i det fri igennem folketinget, men det blev heldigvis stemt ned af årvågne politikere. Var det så forkert?

Det er da et grundlæggende princip at der skal være sammenhæng mellem mål og effekt, for ellers ryger proportionaliteten jo og så kan vi alle sammen gå rundt med ABC masker, for det virker ihvertfald.

Men det er fordi ikke alle er så libertære som du - ja, alle regler er i princippet (sådan teoretisk/filosofisk) et indgreb, men nogle er nødvendige for at sikre andre former for frihed. Eksempelvis er det ret smart - men et massivt indgreb i mine frihedsrettigheder - at jeg skal køre i højre side af vejen. Også hvis der ikke er andre på den. Det er et indgreb, som jeg tror alle respekterer, også selvom der måske ville være en positiv effekt på miljøet hvis det blev ophævet, fordi langt færre ville turde bevæge sig ud på vejene, forsikringspremierne ville eksplodere etc.

Jeg er med på nogle tolker på begrebet frihed, men problemet er jo at hvis gradbøjningen af ordet handler om hvad regeringen mere er bedst for landet, så er ingen restriktioner jo et indgreb i ens frihed. Hverken forsamlingsretten, råderet over ens ejendom, bevægelsesfriheden eller sågar tvangsisolation eller tvangsvaccinering. Så kan man jo lige så godt argumentere for at et flertal af folketinget, handlede imod vores frihed, da de stemte Heunickes mundbind i Rold skov ned.

Syntes diskussionen bliver lidt fjollet nå folk referere til om man skal have lov til at køre over for rødt, voldtage naboerne eller stjæle i supermarkeder. For der er der jo absolut ingen der argumenterer for anarki. Men derfor skal en lovgivning og et frihedsindgreb altså stadig give mening.

Et af problemerne i debatten er dæmoniseringen - jeg tror fx ikke at en regering - selvom den er socialdemokratisk - finder glæde i at indføre restriktioner bare fordi den kan. Det har du givbet udtryk for, og det fører ikke til en konstruktiv dialog. Det er fair du har dit synspunkt. Men at man er uenig gør hverken en til får eller socialdemokrat.

Jeg har nævnt det før, jeg tillægger ikke regeringen nogle ”onde” motiver, men derfor kan det stadig godt være i deres interesse at gribe sundhedskrisen skævt an og forlænge den, da det politisk giver mening. Men har kunnet set at S er skredet i meningsmålingerne efter snakken har haft mindre fokus på Corona, for så er der bare tømmermændene tilbage.

@Hausser

Den test jeg tidligere refererede til, forklarede netop at op mod 2/3 af dem som klagede over senfølger, ikke have antistoffer i blodet og derfor, måske, slet ikke har været smittet.

Du husker forkert og puster tallene op. Undersøgelsen viste, at op imod ½ af de der havde senfølger ikke havde testet positive i begyndelsen af epidemien, da der i USA på daværende tidspunkt ikke var adgang til tests. Langt de fleste af dem havde dog antistoffer ved antistoftest. For en mindre gruppe var der dog ikke længere antistoffer. Alle deltagere i testen havde haft coronasymptomer og/eller været syge. Nogle af dem kunne dog blot ikke dokumentere en test, da der på daværende tidspunkt ikke var adgang til test i samme omfang som nu. Samt nogle havde ikke længere antistoffer (en kollega på mit arbejde der er dødtræt og sover til middag 3 timer om dagen, havde ikke antistoffer 5 mdr. efter infektion).

Og der var et dansk studie fra maj som konkluderede at langt hovedparten med milde Corona symptomer, ikke får alvorlige senfølger.

Ikke desto mindre konkluderer selvsamme undersøgelse som du henviser til:

at cirka 10 procent af de smittede får senfølger som træthed, koncentrationsbesvær eller får påvirket lugtesans i nogle uger.

Jeg formoder, at du i artiklen du linker til har bidt mærke i flg. passage:

Konklusionen er, at mild corona sjældent giver alvorlige senfølger. Mange er bekymret for kroniske senfølger, hvis man blot har været smittet med corona, men der er intet, der tyder på, at det er særlig hyppigt. Langt de fleste med et mildt forløb får ingen eller få alvorlige senfølger.

De studier jeg har set har nævnt 6-7% af alle smittede der har senfølger ½ år efter i en grad der påvirker deres evne til at passe deres arbejde. Sammenholder man dette med, den generelle antagelse at ca. 67% af alle indlagte har alvorlige senfølger ½ år efter (hvilker er højere end normalt for folk der har ligget i respirator). Så vil det svare til at rundt regnet 3-5 procentpoint af alle coronasmittede oplever generende senfølger ½ år efter smitte. Dette er da rigtignok også "langt de færreste", men alligevel en pæn sjat. Det er jo nok ikke forkert at antage, at de fleste af disse har haft mere end en let snue.

Du konkluderer så:

Generelt er der ingen tvivl om at der er en klar korrelation imellem alder, eksisterende sygdom, indlæggelse og så senfølger. Altså, jo mere skrøbelig du er, jo hårdere bliver du ramt af Covid og jo længere tid vil det tage at komme sig. Tror Covid følger andre infektioner meget godt på det område

Artiklen du henviser til bekræfter jo til en vis grad din påstand. Langt flere der er alvorligt ramt får senfølger. De fleste af de alvorlige ramte har i forvejen et reduceret immunsystem (hvilket jo så også kan være en 30-årig diabetiker, el. en 40-årig med astma).

Ikke desto mindre har alle de undersøgelser jeg har set slået fast, at senfølger i højere grad rammer erhvervsaktive - faktisk i højere grad en ældre. Vi kan dermed konkludere at det formentlig er 3-5% af alle smittede der ikke har haft en indlæggelse der oplever generende senfølger efterflg. Hvilket ganske rigtigt er få.

Min pointe er ikke, at man på den baggrund skal lukke landet ned men, at du forsøger at gøre problemet mindre end det er.

Med de nuværende smittetal er der jo så absolut ingen grund til at genindføre restriktioner. Skulle smittetallet følge de engelske og dermed komme op på - worst case scenario - fra ca. 350 til ca. 2.800 daglige tilfælde i den næste måned, hvis man altså direkte overfører de engelske tal. Med 6% med alvorlige senfølger efterflg. ville det svare til ca. 5.000 pr. måned med alvorlige senfølger ½ år efter. Med de fleste af de svageste vaccineret er der heldigvis en god chance for et lavere tal.

Sådanne tal bør selvfølgelig indgå i overvejelserne om delvise restriktioner.

Endelig synes jeg du har en tendens til at være lidt rigelig tilhænger af "survival of the fittiest" - den 30-årige med diabetes, el. den 40-årige med astma er vel også værd at redde?

Personligt håber/tror jeg ikke på omfattende restriktioner, men ville dog kunne forstå, enkelte mindre restriktioner - f.eks. nedlukning af barer ved midnat o.l.

Tillad mig i øvrigt at rose dig for en noget mere nuanceret og argumenteret tilgang til debatten i det seneste stykke tid.

Hausser:

Men du er også nødt til at veje den personlige frihed ind i den ligning for om en restriktion giver mening eller ej når vi snakker en "billig" måske unødvendig restriktion.

Der er, for mig, et klart skred i hvad politikere og befolkning mener er okay i Coronas navn og fordi Epidemiloven har givet dem magten til det. I England er det vel efterhånden bevist at overvågning af befolkningen, reducerer kriminalitet, men heldigvis har de fleste borgere og politikere (minus Hækkerup) i DK, det svært med overvågning generelt. Jeg tror dog ikke de samme politikere eller befolkning har samme problem, hvis man kan koble Corona sammen med det og det er, for mig, en klar glidebane.

Med "billig" mente jeg i forhold til frihedsrettigheder - derfor citationstegnene.

Jeg er enig i, at frygten for noget konkret, som COVID, gør befolkningen mere villig til at acceptere indgreb. Men mit bud er, at det også skyldes en forventning om at indgrebene er midlertidige (jeg ved ikke om HOPE-projektet har kigget på det, det kunne være interessant). I et land som DK, men høj tillid til politikere vil den forventning være stærk - vi vil mao. være relativt tilbøjelige til at acceptere indgreb, og til gengæld have en stærk forventning om at restriktioner løftes igen.

Men hvis du ikke stoler på det virker, hvorfor så indføre det? For du kan jo blive ved med at stramme tommelskruerne hvis der ikke er noget krav til effekt. Heunicke var ved at få sneget mundbind i det fri igennem folketinget, men det blev heldigvis stemt ned af årvågne politikere. Var det så forkert?

Det er da et grundlæggende princip at der skal være sammenhæng mellem mål og effekt, for ellers ryger proportionaliteten jo og så kan vi alle sammen gå rundt med ABC masker, for det virker ihvertfald.

Jeg er enig i princippet, men ikke i at det skal knæsættes at der skal være "målbar effekt" - det er svært at opnå. En "rimelig forventning" om effekt er nok for mig, særligt hvis indgrebene har midlertidig karakter, og vejer let. Med COVID ville vi jo først have kunnet indføre restriktioner omkring december 20, hvis vi havde skullet vente på peer reviewede datastudier. Det havde været lidt sent, TROR jeg.

Jeg er med på nogle tolker på begrebet frihed, men problemet er jo at hvis gradbøjningen af ordet handler om hvad regeringen mere er bedst for landet, så er ingen restriktioner jo et indgreb i ens frihed. Hverken forsamlingsretten, råderet over ens ejendom, bevægelsesfriheden eller sågar tvangsisolation eller tvangsvaccinering. Så kan man jo lige så godt argumentere for at et flertal af folketinget, handlede imod vores frihed, da de stemte Heunickes mundbind i Rold skov ned.

Syntes diskussionen bliver lidt fjollet nå folk referere til om man skal have lov til at køre over for rødt, voldtage naboerne eller stjæle i supermarkeder. For der er der jo absolut ingen der argumenterer for anarki. Men derfor skal en lovgivning og et frihedsindgreb altså stadig give mening.

Men vurderingerne af det rimelige bliver jo netop politiske - der er nogen, men heldigvis ikke mange, der ønsker anarkiet. Den parlamentariske kontrol er der hvor vi håndterer det, hvis der er en bred holdninmg om at regeringen har været for restriktiv, så kommer der nok et andet flertal til næste valg.