Snak

Det er faktisk kun blevet værre siden sidst vi skrev om det, Redondo. Matias linkede også til nogle billeder, han havde taget, hvor folk på Vesterbro var samlet tæt i store flokke, og jeg ser væsentligt flere mennesker, der udviser den adfærd siden temperaturen steg, både lokalt og på vejen hjem fra arbejde. Det er efterhånden så tydeligt, at det ikke blot kan være “a few bad eggs” længere.

Der er selvfølgelig stadig folk, der tænker sig om, men unge og folk, “ der hygger sig”, skider ret højt på det efterhånden. Flere steder har der siddet store grupper af unger på tværs af fortorve, som har hygget sig med øl og musik, der har nægtet at tage hensyn og gøre plads til andre, det er sgu jævnt cuntet. Mange holder stadig afstand i bus og metro, så det er da i det mindste betryggende.

Hernede forsamler unge sig i parker for at ryge vandpibe og andre rusmidler. Dette er paa trods af, at boeden kan vaere op til hele 25.000 euro.


Naturligvis er stemningen omkring lockdown jo ok nu, fordi folk hele tiden har i bevidstheden, at det er kortvarigt. Desvaerre for den danske strategi saa er mennesket opbygget til at samles i flok. Hvis ikke man kan samles, saa bliver man ensom. Og ensomhed er roden til alt ondt. Hvis vi skal leve med disse restriktioner i 6-12 maaneder, saa skal stemningen nok vendes, og vi kommer til at se flere "free ridere".

Folk er jo ikke idioter, fordi de soeger social kontakt. Vi er oplaert gennem livet til netop at soege social kontakt. Det er aabenbart svaert at forstaa, at kunsten til at isolere sig selv er lettere sagt end gjort.

@Hausser

Efterhånden som konsekvenserne er ved at gå op for folk og at skræmmescenariet måske ikke er så skræmmende endda, så er det da tydeligt at folk begynder at røre på sig.

Det understøtter ikke at folk er oprørte over håndteringen.

Jeg kender adskillige læger som åbenlyst efterlyser proportionalt i forholdsreglerne.

Hvilke forholdsregler specifikt?

Retorikken er også blevet langt mere konfrontatorisk i medierne og i folketinget. Hvorfor mon?

Fordi politik er politik.

Generelt er det tydeligt at de fleste har været skræmt på plads, ikke mindst forbi man har tegnet i billede ud fra data som tyder på at være massivt overvurderet.

Hvad har det med det citerede at gøre?

Men efterhånden som presset stiger på virksomhederne og mængden af konkurser stiger, så stiger frustrationerne da helt tydeligt. Der er vel ikke en dag uden en stor konkurs, massefyringer, eller en brancheforening som klager deres nød, fordi de balancerer på afgrunden af deres eksistens.

Ja, "send os penge". Men det understøtter ikke at man er frustreret over regerings håndtering af situationen.

@CHP

Jeg oplever akkurat det samme. Tidligere kunne man tydeligt se folk holdt afstand, og man så langt færre grupper end nu. Forleden hørte jeg også min frisør fortælle om et par unge der var blevet klippet, der fortalte om at "nu havde de jo løst det Corona"...

Så lidt som ventet, så bliver den langsomme genopbning fejltolket af nogle, der ikke har gider høre opmærksomt efter de få minutter det ville tage.

"Ja, "send os penge". Men det understøtter ikke at man er frustreret over regerings håndtering af situationen."

Præcis. Det er et spørgsmål om at Corona har ramt markederne. Jeg har ikke hørt én eneste i den store virksomhed jeg arbejder i rette problemerne mod regeringen. Og det på trods af kæmpe store økonomiske problemer.

Min tilværelse er på ingen måde sat i bero, Hausser. Den er anderledes, men ikke nødvendigvis i negativ forstand. De fleste mennesker, tro det eller lad være, er ret tilpasningsdygtige. Det er efterhånden ganske godt dokumenteret, at folk faktisk bliver ganske syge af skidtet, så hvis du mener at dødsrate under nedlukning er udtryk for "en meget lille del af befolkningen" er vi igen ude i din faktaresistens, kombineret med den Catch-22 jeg nævnte tidlig i forløbet.

Du og dine unger er en meget, meget lille del af befolkningen. At I eventuelt sidder hjemme med en reduktion i indtægt, men ellers med dit og din families gode helbred i behold, er noget mindre permanent end død, og næppe så traumatiserende som at tilbringe tiden i respirator. Det er måske en kedelig situation for dig, hvis selskabet ikke behager dig, men definitivt et tradeoff jeg accepterer.

Du accepterer betingelsesløst indgreb i grundloven, indgreb i dine friheder, livskvalitet og økonomi, fordi du er skræmt. Overvej igen hvem der den angste her?

Der er ikke betingelsesløse indgreb i grundloven. Midlertidige indgreb er primært designet mod laveste fællesnævner, dig eksempelvis, som altid. Jeg havde taget forholdsregler uden at det blev mig pålagt, Hausser. Det havde de fleste. Jeg oplever absolut ikke ingen nedgang i livskvalitet. Tværtimod. Min kæreste arbejder primært som freelancer og har måtte suspendere nogle projekter, som vel betyder en nedgang i hendes indtægt på 20-30%, men det er ikke noget der presser os og det er en midlertidig tilstand. Det er helt OK. Hun har så tid til egne projekter, samt at hjælpe mig, som er teknologisk udfordret.
Det er ret interessant, at du ensidigt fokuserer på din frihed til at gøre det du ønsker, men slet ikke kan respektere andres frihed til at afstå fra øget smitterisiko. Jeg er med på, at for dig handler det om de syge og svagelige og det enormt sympatiske i, at de skal afstå ret til liv og det helbred de har, så du kan få det du vil.

Skal man da følge en leder uden en plan? I hvilken verden accepterer du det?


At du ikke forstår planen, er ikke det samme som den ikke er der. Jeg antager at du arbejder i et frygtelig statisk miljø. Det er forklaret dig adskillige gange, at der er tale om en dynamisk plan, baseret på udviklingen i underliggende faktorer. Det er relativt simpelt. Du har et kapacitetsmål i sygehusvæsnet man ønsker at holde sig inden for. Videre har du en løbende samfundsøkonomisk cost–benefit model, hvor antal syge og døde afvejes mod økonomi og aktivitet i øvrigt. Hvilke faktorer man kan kontrollerer i modellen, er toneangivende for hvad man gør i forskellige sekvenser. Coronavirus er en eksponentiel størrelse, hvorfor genåbningen foregår inkrementel, fordi når katten først er ude af sækken, får du den næppe i og snøret igen.
Det er helt normal praksis i ganske mange brancher, at man bruger dynamiske modeller og har en flydende strategi, men med Corona er det oplagt nogle helt andre stakes.

Og jeg er skam på arbejde i den private sektor, dem der har en masse på spil her til at starte med. Som nævnt, vi er ikke direkte påvirket pt. men risikerer at blive det da vi eksporter meget og vores udenlandske moderselskab er ramt.

Og da kan det jo så undre, hvorfor du hyler sådan. På tværs af politik og styretype er det en global nedlukning, så den eksport kan hverken I eller Mettemor påvirke, så hvad er dit problem med at holde afstand i Netto og ikke opholde dig sammen med mere end 9 andre personer?


Men kan godt forstå at jer i det offentlige, læner jeg tilbage.

Jeg arbejder på konsulentbasis, så jeg har en fod i begge lejre. Der er rigeligt for mig at gøre begge steder. Hele min arbejdsdag er vendt på hovedet som underviser. Vi har et stykke tid arbejdet med at streame og lave videoer af undervisning. Det var tænkt som et supplement til lab og forelæsninger, men i løbet af en uge var det stort set hele grundlaget, kombineret med spørgetimer som konference. Et testprojekt som pludselig acceleres, og vi må justere løbende ud fra det vi erfarer. En dynamisk plan, ved du nok. Det var aldrig tanken at jeg skulle stå foran et kamera, og at optage min og andres aktivitet i diverse programmer var ikke evner jeg havde det store af. Heldigvis har jeg en kæreste som arbejder med IT og mdier, men for en halvgammel støver som mig, er det en del kompetence at tilegne sig, mens man bogstavelig talt står i det. Både i det offentlige og det private er der folk der kan have en nogenlunde normal arbejdsdag fra hjemmet, men der er også mange som har haft gang i deres egne "månelandinger". Det er ekstremt bøvet, fordi du er lidt eksponeret, at tro at alle i det offentlige kommer sovende til det.

Din personlige og usolidariske modvilje sidder du heldigvis ret alene med. Tilsyneladende er du jo ikke blevet ramt på hverken det ene eller det andet, men vræler bare over usikkerheden. Jeg har mødt et ganske betragtelig antal, hvor den frygt er blevet en realitet, men ingen som opfører sig som obsternasige unger der ikke vil tage ansvar, hvis ikke de får sin vilje.

@Interforlivet

Du skulle have læst hvad han skrev tidligere i processen. Han kunne SLET ikke forstå regeringen ikke havde en klar plan, inkl. genåbningstidspunktet, klar. På trods af at man endnu var meget tidligt i forståelsen af hvad sygdommen var for en størrelse, smittespredning mm.

@Geddar

Eller ogsaa kan det tolkes som, at det er Paaske og godt vejr. Folk gaar naturligvis ud og moedes. Det har de gjort hele deres liv.

I Tyskland forsamles unge mennesker ogsaa trods boedevarsel og meget strengere restriktioner end i Danmark (kun forsamlinger paa 2). Det er endda foer, at vi talte om genaabning.

Det er menneskets natur, det er ikke regeringen, som letter paa bremsen. Eller traeder paa bremsen for den sags skyld.

Det er da absolut også en faktor, da det øger ønsket om at komme ud, men det er jo ikke først efter udmeldingen der har været godt vejr. Vejret før udmeldingen var også glimrende.

"Det er menneskets natur, det er ikke regeringen, som letter paa bremsen."

Alternativt er det ikke enten/eller...

@ Hausser

Ja der er mange estimater for dette mørketal og forhåbentlig bliver vi snart klogere.

Ud fra de ca. 2%, er det også kun 0,2% der har været indlagt på intensiv, eller rettere en overvurdering af behovet på en faktor 25.

Og det kan vi jo være glade for, men eftersom vi ikke har en reel behandling af covid-19 på nuværende tidspunkt, så sparer det her jo sådan set kun overdødeligheden ved kapacitetsmangel. Det gør intet ved den estierede IFR på 1%, som vi reelt stadigvæk ikke har data til at afvise.

Du får det til at lyde som mit tal det der? Hvorfor gør du det, når du udmærket ved hvor det kommer fra? Faktisk brugte de vist endda en faktor 80 frem for 70. Hvorfor bliver du smart i en fart omkring det?

Jeg har ikke den fjerneste ide om, hvor faktor 70 eller faktor 80 kommer fra. Ingen overhovedet. Hvis du mener, at ca 10% af befolkningen allerede skulle være smittet, så kom med en brugbar og pålidelig kilde. Ellers hænger du selv på tallet.

Du vist en af dem som også lavede en masse regnestykker omkring hvor mange 100.000er af intensiv-dage vi havde brug for og hvor presset sundhedsvæsnet ville blive. Og med udgangspunkt i dette, var der selvfølgelig meget der kunne retfærdiggøres.

Du snakker udenom. Ja, jeg laver matematik når tal bliver smidt efter mig. Ikke fordi jeg er specielt god til det, men det virker bare som det rigtige at gøre. Hvad med dig?

Det sagt, så er vi stadigvæk reelt blot ude i en følsomhedsanalyse, og vores vurderinger af hvor skæve estimaterne fra sundhedsstyrelsen er, er netop meget følsomme over for, hvor mange der har været smittet.

Altså er hele din beregning reelt ikke meget værd, medmindre du også kan give en solid begrundelse for din mørketalsfaktor. Og det kan du jo netop ikke. Jeg kan ikke. Bosse, Claus, Geddar, faktisk er der ingen herinde eller andre steder, der kan give en virkelig solid begrundelse for faktoren.

Kan udmærket forstå behovet for at mistænke mørketallet, fordi det ikke passer ind i ens virkelighed, men syntes også det vil være passende at begynde at forholde sig til at det, måske, ikke er så slemt som man har frygtet og folk hverken bliver indlagt normalt, eller på intensiv, i nær det tempo som man frygtede.

Det er trods alt temmelig væsentlig om 5% af de smittede eller langt under 1% ryger på intensiv.

Det her er lidt fjollet. Hvor mange folk dør i biluheld hvis vi sætter fartgrænsen til 20 km/t og sætter elektronisk begrænser på alle biler, så de bogstaveligt ikke kan køre hurtigere end det? Stort set ingen dør. Altså er biler helt ufarlige. Altså har vi slet ikke brug for fartgrænser. Det er grundlæggende den logik, du er ude i. :-)

Det er ikke et spørgsmål om, at jeg "mistænker" mørketallet. Jeg vil have en begrundelse for det. Ellers kan vi jo bare vælger faktor 1000 og så er alle igennem virus og immune, og problemet er helt løst. Er du ikke tilfreds med faktor 1000? Hvorfor mistænker du faktor 1000??!

Pointen er, vi kan ikke bare vælge en faktor, der minimerer problemet, og så faktisk forvente, at nu er problemet løst. Hvis der er usikkerhed om faktoren, så er vi nødt til at estimere konservativt. Hvad er et konservativt estimat for faktoren? Og hvordan ser tallene så rent faktisk ud, hvis vi er konservative? Hvad sker der, hvis vi bare åbner op, og R-effektiv hopper tilbage til R0? Hvordan ender vi et andet sted end Spanien, Italien, New York?

Det her er ikke retoriske spørgsmål. Det er faktiske spørgsmål, der kræver et svar.