Snak

Nej, det passer simpelthen ikke. Der er ingen ryttere, der har været lige så dominerende, som Remco var i fjor.

Måske ikke, men det ændrer ikke på at andre OGSÅ har smadret ungdomsrækkerne. Thomas Dekker på U23 scenen eksempelvis. Og flere juniorer tager nu engang springet op til senior eller U23 tidligere i dag, end de gjorde for år tilbage.

Det ville da være rimelig absurd ikke at tage alderen med i betragtning, når man skal vurdere kvaliteten af et talent. Mennesker er jo gerne skruet nogenlunde ens sammen i forhold til, hvornår de opnår deres peaks. Så at Alaphilippe skulle være lige så imponerende med en andenplads i Flèche Wallonne (i et løb, han ikke kunne skræddersy bedre til sig selv) og i Liège-Bastogne-Liège som 22-årig (under to måneder før han blev 23) end Remco, der vinder San Sebastián som 19-årig har jeg virkelig svært ved at få øje på.

Jeg må nok bare indrømme, at jeg anser Liege-Bastogne-Liege som et langt mere profileret løb end San Sebastian, men det burde jeg måske ikke. På samme måde som jeg burde tillægge alder større vægt end jeg gør.

Ja, under normale omstændigheder så slår en rytter igennem som 24-25 årig, og peaker engang hen i nærheden af 28-30 år, og fader så ud som 33-35-årig. Men så er der altså en lang række tilfælde hvor det ikke gælder. Nogle brænder ud hurtigt, andre slår igennem sent osv.

Gu fanden er det imponerende det Evenepoel har lavet. Men er det SÅ imponerende, at han skal spås en fremtid som altmuligmand?

Jeg gentager: Han er 19. Hvor mange 19-årige ryttere har vundet professionelle, internationale løb?


Det ved jeg ikke. Men det skal der da nok være nogen der har - også nogen som ikke er endt ud som verdens bedste cykelrytter nogensinde

Jeg tjekkede lige PCS. Hvis vi holder det til europæiske løb af en vis kaliber, er der tre andre ryttere, der har vundet som 19-årige i løbet af de sidste 30 år:

Vincenzo Albanese, der vandt Trofeo Matteotti.
Mathieau van der Poel, der vandr Volta Limburg.
Gerald Ciolek, der blev tysk mester som 18-årig, og som året efter vandt en etape i Deutschland Rundfahrt (indtil i lørdags altså den eneste teenage-sejr på WorldTouren).

Så det er altså ikke en hverdagsforeteelse.

Og der er sgu ingen af de løb, der er sammenlignelige med Clásica San Sebastián.

Jeg er med på, at cykelsporten er mangfoldig og taktisk, og at det er vanskeligt for en enkelt atlet at dominere, som man nærmest kan i alle andre sportsgrene (det er jo blandt andet derfor, den er den bedste sportsgren i verden), men jeg synes sgu bare den her gut har noget over sig, som jeg aldrig har fornemmet før. Hvis han har et endnu større energioverskud om et par år, er det svært at forestille sig, hvordan de skal kunne tæmme ham i finalen i en klassiker. Og da især, hvis han stadig kører for Quick Step. Han plejer gerne at tage tyren ved hornene og angribe tidligt. Og hvis han først får hullet, tror jeg det er på grænsen til en umulig opgave at hente ham ind igen. De skal virkelig være over ham og køre endnu mere på ham, end de har gjort på Sagan, hvis de skal holde hus på ham. Der er selvfølgelig også det ganske reelle spørgsmål i forhold til positionskamp og evner på brosten, men mon ikke hans status snart vil gøre positionskampen noget lettere for ham.

Og nej, vi plejer ikke at se nogen kombinere (brostens)klassikere og Grand Tours med succes, men denne knægt synes bare ikke som "plejer".

Er der andre ryttere, der har samme sejrstatistik som juniorrytter som Evenepoel. I dag nævnte de, at han i en periode vandt 12 løb i træk. Desuden blev det også nævnt, at han ved det belgiske juniormesterskab hentede resten af feltet med en omgang.
Den måde han vandt VM på sidste år, hvor han styrtede, blev sat, for derefter at hamre igennem feltet var også ret vild.

Spørgsmålet er jo, hvordan men definerer et 100-årstalent.

I forhold til den korte tid, han har cyklet, så er Evenepoel vel det mest rå talent gennem de sidste mange år.

Med al mulig respekt for de nævnte ryttere, mener du så at det er dem han skal måle sig med for at vinde de løb, som der bliver slynget på disken?

Æh, man er vel meget godt på vej i klassikersammenhæng, hvis man kan køre Van Avermaet og Wellens ud af hjulet...

Selvfølgelig er det umuligt at spå om, hvor mange sejre Evenepoel kommer til at tage i de forskellige klassikere og grand tours, og det giver meget lidt mening at sammenligne palmares med en rytter, der var sin generations største talent for 50 år siden. Sporten har flyttet sig kolossalt meget siden da, og den slags dominans, som Eddy Merckx stod for, kan man ikke overføre til moderne cykelsport.

Det sagt, så kan der ikke være tvivl om, at Evenepoel er et helt særligt talent. Og med helt særligt mener jeg ikke som andre af sportens største stjerner som Cancellara, Sagan, Froome osv. men bogstaveligt talt noget helt særligt. Andre ryttere har domineret som juniorer, men Evenepoels 2018 sæson er langt vildere end nogen anden junior, jeg har set i min levetid. Hans debut på WT efter at være gået direkte fra juniorerne er vildere, end nogen anden cykelrytter i min levetid.

Selvfølgelig har han meget at lære ift. taktik, teknik, livet som professionel (knægten har cyklet seriøst i tre år nu), og der kan være en masse forhold der gør, at han aldrig lever op til det potentiale han har vist gennem det sidste halvandet år. Men alder taget i betragtning er han langt foran nogen anden cykelrytter, der har kørt professionelt gennem de sidste mange, mange år.

Desuden er det vildt nok at feje navne som Wellens og Van Avermaet væk på den måde, som SotD gør. Vi har at gøre med en rytter, som for mindre et år siden kørte i juniorklassen, der kører dygtige profesionelle cykelryttere sønder og sammen. Det er altså fuldstændig uhørt.

Flot af 22 årige Jonas Vingegaard at vinde en etape af Polen rundt, og samtidigt tage førertrøjen inden sidste etape imorgen. Så nu kan vi føje endnu et stort ungt dansk talent til samlingen af ryttere, der har fået deres gennembrud på World Touren.

Jeg tjekkede lige PCS. Hvis vi holder det til europæiske løb af en vis kaliber, er der tre andre ryttere, der har vundet som 19-årige i løbet af de sidste 30 år:

Vincenzo Albanese, der vandt Trofeo Matteotti.
Mathieau van der Poel, der vandr Volta Limburg.
Gerald Ciolek, der blev tysk mester som 18-årig, og som året efter vandt en etape i Deutschland Rundfahrt (indtil i lørdags altså den eneste teenage-sejr på WorldTouren).

Så det er altså ikke en hverdagsforeteelse.

Og der er sgu ingen af de løb, der er sammenlignelige med Clásica San Sebastián.

Det er jeg helt med på. Jeg synes bare, at der bliver fokuseret unødvendigt meget på ekstremerne, i stedet for at holde dem op imod en mere nuanceret debat. Jo jo, han er rekordholder - og det er han jo bl.a. af den grund at han sprang U23 over. Peter Sagan som kørte U23 som 19-årig, slog jo altså igennem med et brag da han, som netop fyldt 20-årig trådte ind på scenen. I hans første sæson vandt han 2 etaper af Paris-Nice, 1 i Romandiet Rundt, 2 i Californien Rundt, foruden at blive nr. 16, 12 og 8 i klassementerne i de løb.

Og al den her snak om, at destruere ungdomsrækkerne handler jo altså også af og til om hvilke løb man deltager i. I 2007 og 2008 deltog Kwiatkowski i samlet set i 30 løbsdage og vandt 13 etaper. Derudover yderligere 10 gange i top 5. Han vandt 4 ud af de 5 etapeløb han stillede op til og han blev europamester i både linjeløb og enkeltstart for juniorer og verdensmester i enkeltstart.

Ikke desto mindre var han 21 inden han fik World Tour debut - og han var så 23 inden han fik sit store gennembrud.

Så jo, der er andre der også har smadret ungdomsrækkerne.

Til sammenligning har Evenepoel kørt 36 løb i sine to junior sæsoner. Her er det blevet til 20 etaper. Derudover yderligere 8 top 5 placeringer. Han vandt 5 ud af de 6 etapeløb han stillede op til og han blev europamester og verdensmester i såvel linjeløb som enkeltstart for juniorer.

Så ja, Evenepoel er bedre - men jeg synes det er væsentligt at holde for øje, at der altså ER andre der har leveret noget der lugter lidt deraf. Som er blevet rigtig dygtige ryttere, men som måske ikke hører til i World-Beater området.

Da Kwiatkowski i 2013 blev nr. 4 i Amstel, 5 i Liege-Bastogne-Liege og nr. 11 i Tour de France var der jo også megen snak om, at han kunne blive en ny superstjerne der vandt både Grand Tours og ardennerløb. Og snakken blev jo ikke mindre da han året efter vandt Algarve, Strade Bianchi og blev nr. 2 i Baskerlandet Rundt inden han blev nr. 5, 3, 3 i ardennerne samt kronede sæsonen af med at blive verdensmester som 25-årig. Han havde jo endda også vist potentiale på brostenen tidligere og var en rigtig stærk enkeltstartsrytter.

Jeg er med på, at cykelsporten er mangfoldig og taktisk, og at det er vanskeligt for en enkelt atlet at dominere, som man nærmest kan i alle andre sportsgrene (det er jo blandt andet derfor, den er den bedste sportsgren i verden), men jeg synes sgu bare den her gut har noget over sig, som jeg aldrig har fornemmet før. Hvis han har et endnu større energioverskud om et par år, er det svært at forestille sig, hvordan de skal kunne tæmme ham i finalen i en klassiker. Og da især, hvis han stadig kører for Quick Step. Han plejer gerne at tage tyren ved hornene og angribe tidligt. Og hvis han først får hullet, tror jeg det er på grænsen til en umulig opgave at hente ham ind igen. De skal virkelig være over ham og køre endnu mere på ham, end de har gjort på Sagan, hvis de skal holde hus på ham. Der er selvfølgelig også det ganske reelle spørgsmål i forhold til positionskamp og evner på brosten, men mon ikke hans status snart vil gøre positionskampen noget lettere for ham.

Jo, det er jeg bestemt heller ikke uenig i - og ja, man får en eller anden følelse af at han er unik - også i forhold til de andre nævnte. Men i modsætning til Sagan så er han altså lidt en "one-trick Pony" i forhold til sin kørsel. Sagan kunne stækkes, og han kunne altså både angribe, køre alene og vinde en spurt (ja det var vel nærmest umuligt at slå ham i en decimeret spurt (medmindre man var Kwiatkowski eller GVA)). Evenepoel vil med 80-90% sandsynlighed vinde hvis han får et tilpas stort hul. Tilgengæld vil han med 90-95% sandsynlighed IKKE vinde, hvis han får en anden rytter, eller flere med til stregen. Og det må immervæk være tilfældet oftere end ikke, selv for et bæst som ham.

Og nej, vi plejer ikke at se nogen kombinere (brostens)klassikere og Grand Tours med succes, men denne knægt synes bare ikke som "plejer".

Nej nej. Det er jeg helt med på. Det er jo heller ikke fordi det er umuligt at lave den transition. Jakob Fuglsang ville formentlig godt kunne køre stærkt på brosten, ligesom både Nibali og Valverde har gjort det. Og jeg vil da heller ikke kategorisk afvise at han kan vinde både og. Det er mere den nærmest ukuelige optimisme på hans vegne, som jeg synes er overdrevet.

For jeg er da heller ikke i tvivl om, at vi om 20 år kigger tilbage og kan blive enige om, at Evenepoel var en af vor tids bedste. Det har han i hvert fald alle forudsætninger for at være. Men jeg har måske bare lidt svært ved at acceptere, at han per definition ender deroppe ved siden af Merckx, og ikke "bare" ved siden af Sagan, Gilbert, Indurain, Cancellara mfl. Jeg er altså ikke sikker på, at man bare kan akkumulere hans potentiale, og addere antal aktive år og så har vi en ny "normalkurve" for ham, hvor han bare stiger og stiger og stiger indtil han er 30.

Er der andre ryttere, der har samme sejrstatistik som juniorrytter som Evenepoel. I dag nævnte de, at han i en periode vandt 12 løb i træk. Desuden blev det også nævnt, at han ved det belgiske juniormesterskab hentede resten af feltet med en omgang.
Den måde han vandt VM på sidste år, hvor han styrtede, blev sat, for derefter at hamre igennem feltet var også ret vild.

Spørgsmålet er jo, hvordan men definerer et 100-årstalent.

I forhold til den korte tid, han har cyklet, så er Evenepoel vel det mest rå talent gennem de sidste mange år.

Formentlig ikke helt. Men nu har jeg heller ikke fundet statistikker, jeg ledte kun efter de ryttere som jeg huskede havde leveret godt, heriblandt Dekker og Kwiatkowski. Der er sikkert andre eksempler på noget tilsvarende eller sågar bedre indenfor de sidste 30 år. Men jeg kender dem ikke.

For mig at se er definitionen, at han er det største talent der har været i 100 år. Om man så vil sige 50 år bagud og 50 år frem, eller om man vil sige herfra og de næste 100 år, er sådan set ét fedt for mit vedkommende, fordi det netop "kun" er 40 år siden Eddy Merckx stillede cyklen i skuret.

En rytter som Lance Armstrong kunne jo også "snildt" (som jo slynges efter Evenepoel) have vundet alle ardennerne, vundet et hav af verdensmesterskaber og formentlig lavet en transition til også at kunne have klaret sig på brosten.

Han blev nr. 2 i Züri Metzgete som også var et meget velrenommeret løb dengang, kort efter sin 21-års fødselsdag. Året efter blev han verdensmester. Senere nr. 2 i Liege-Bastogne-Liege og Clasica San Sebastian (som han så vandt i 1995). Han har vundet Fleche Wallonne og kørt top 10 i løb som E3 Prijs, Milano San Remo og Amstel - vel og mærke inden han blev "rigtig god".

For mig er der ingen grund til at tro, at han ikke ville kunne have vundet præcis de samme løb som Evenepoel nu spås til, hvis han ellers havde satset helhjertet på dem. Det gjorde han nu engang ikke, og vandt så i stedet Tour de France 7 gange. Noget som jeg næppe tror Evenepoel kommer i nærheden af.

Er Lance Armstrong så et 100-års talent?

Her kan man selvfølgelig starte en hel masse debat omkring doping kultur osv., men lad nu det ligge, for mon ikke også en Merckx har fået lidt godt til kroppen, ligesom flere andre både før og efter.

Æh, man er vel meget godt på vej i klassikersammenhæng, hvis man kan køre Van Avermaet og Wellens ud af hjulet...

og

Desuden er det vildt nok at feje navne som Wellens og Van Avermaet væk på den måde, som SotD gør. Vi har at gøre med en rytter, som for mindre et år siden kørte i juniorklassen, der kører dygtige profesionelle cykelryttere sønder og sammen. Det er altså fuldstændig uhørt.

Ja da. Altså udover at Tim Wellens jo ikke har det mest prangende CV af klassikerrytterne. Han har ganske vist vundet De Brabantse Pijl, men ellers er han vel i bedste fald hvad man vil betegne som en af outsiderne når der køres løb som ardennerne, Lombardiet, Milano San Remo, og de allerstørste brostensløb.

Greg van Avermaet var helt sikkert en af dem han skulle måle sig med - altså i, men måske mere i 15-17 end i 19, og mon ikke det kun går én vej med ham? Han har haft en OK sæson, men hans bedste resultat er vel også Clasica San Sebastian? Han blev nr. 2 i Het Nieuwsblad og 3 i BinckBank, men ellers ingen nævneværdige topplaceringer til trods for at han har kørt MSR, PR, Flandern og ardennerne.

Så det var med de briller på, at jeg skrev som jeg gjorde. Hvis Evenepoel skal vinde alle de løb som der snakkes om, så skal han jo gerne kunne køre både Wellens og van Avermaet ud af hjulet. Det er straks mere interessant om han også kan det med Sagan, Alaphilippe, Fuglsang, Bernal, Froome, van Aert, van der Poel, Valverde (måske) og hvad de nu hedder de gutter der rammer det absolutte peak de næste par år. I år har jo været lidt specielt, fordi der ikke var ret mange af de sædvanlige topnavne der virkelig ramte formen i klassikerne. Det kan man også se ud af resultaterne hvor ryttere som Bettiol, Asgreen, Naesen, Pollitt, Lampaert, Ulissi, Clarke, Formolo og Schachmann lander podier i de allerstørste løb. Det er ikke helt normalt, selvom det selvfølgelig forekommer fra tid til anden.

Jeg fejer dem i øvrigt ikke af banen. Jeg skriver blot, at det ikke er dem han skal måle sig med, hvis han skal blive verdens ubestridt største cykelnavn. Og det håber jeg da, trods alt, der kan nås til enighed omkring. Selvom GVA for år tilbage netop VAR en af disse, så er han det altså ikke længere.

Selvfølgelig er det umuligt at spå om, hvor mange sejre Evenepoel kommer til at tage i de forskellige klassikere og grand tours, og det giver meget lidt mening at sammenligne palmares med en rytter, der var sin generations største talent for 50 år siden. Sporten har flyttet sig kolossalt meget siden da, og den slags dominans, som Eddy Merckx stod for, kan man ikke overføre til moderne cykelsport.

Præcis min oprindelige point...

Det sagt, så kan der ikke være tvivl om, at Evenepoel er et helt særligt talent. Og med helt særligt mener jeg ikke som andre af sportens største stjerner som Cancellara, Sagan, Froome osv. men bogstaveligt talt noget helt særligt. Andre ryttere har domineret som juniorer, men Evenepoels 2018 sæson er langt vildere end nogen anden junior, jeg har set i min levetid. Hans debut på WT efter at være gået direkte fra juniorerne er vildere, end nogen anden cykelrytter i min levetid.

Mener du at det er så markant vildere end det som Tadej Pogacar har leveret? Jeg synes det læner sig ALT for meget op ad ét resultat, og her tænker jeg bestemt ikke på EM i enkeltstart.

Selvfølgelig har han meget at lære ift. taktik, teknik, livet som professionel (knægten har cyklet seriøst i tre år nu), og der kan være en masse forhold der gør, at han aldrig lever op til det potentiale han har vist gennem det sidste halvandet år. Men alder taget i betragtning er han langt foran nogen anden cykelrytter, der har kørt professionelt gennem de sidste mange, mange år.

Foran, absolut! Men jeg mener bestemt ikke at man bare kan slå en streg imellem at være 19 og 20 år, og så levere det Evenepoel har gjort, og det Sagan gjorde. At han skulle være milevidt foran Sagan, på et niveau hvor sammenligning bliver latterliggjort, må jeg indrømme virker fjollet.

Jeg fatter dig simpelthen ikke, men lad os sige du vinder diskussionen "by exhaustion" og jeg vinder den "by agreement with others".

I øvrigt lige en ting: Hvordan ved du, at Merckx var et større talent end Evenepoel? Evenepoel vandt ofte sine løb som junior med 10 minutter. Skulle han have gjort det med en halv time? Skulle han som 19-årig have vundet Clásica San Sebastián med et soloangreb fra startlinjen? Eller hvordan skulle han have gjort, så man ikke med sikkerhed kunne konkludere ham til at være et mindre talent end Merckx jævnfør den noget drøje 100-års talent-diskussion?

Og en anden lille ting i forhold til din flotte gennemgang af juniorresultater. Hvis vi lige holder den til den relevante periode, som altså var efter Evenepoel for alvor kom i gang sidste forår, så vandt han altså samtlige løb, han stillede til start i fra maj til slutningen af sæsonen. Suverænt. Det ER der simpelthen ingen andre, der har været i nærheden af.

Og stop nu med at negligere Wellens og Van Avermaet. Tjek eventuelt podiet fra Omloop Het Nieuwsblad. Selvfølgelig er det sådan nogen, Evenepoel skal kunne slå i fremtiden, hvis han skal vinde store løb, men du kan sgu da ikke forvente, at han kan køre dem ud af hjulet som 19-årig, og når han så alligevel gør det bare reagere med et skuldertræk og sige, at de jo bare er dårlige.

Jeg havde faktisk planer om at komme SotD en lille smule til forsvar, men så skrev han det om Greg, så nu er jeg også sur.

I kan afgøre diskussionen om 2-3 år, og finde ud af hvem af jer der netop har fået sit Adriaanse/Jonas Wind moment. Nærmere info kan findes på side 6644 i FCK-tråden, Jussi´s indlæg.

Min holdning er at Remco er et hidtil uset talent og allerede nu er han i en liga helt for sig selv på grund af sin alder. Fremtiden vil så vise om kurven bare fortsætter med at gå opad eller der også kommer lidt bump og/eller kollaps på vejen.