Snak

Jeg fatter dig simpelthen ikke, men lad os sige du vinder diskussionen "by exhaustion" og jeg vinder den "by agreement with others".

Det var dog en flad omgang... Men det bliver så mit sidste indspark her. Det går jo virkelig ikke, at jeg trætter jer.

I øvrigt lige en ting: Hvordan ved du, at Merckx var et større talent end Evenepoel?

Det ved jeg da heller ikke. Hvordan ved du, at han er?

Evenepoel vandt ofte sine løb som junior med 10 minutter. Skulle han have gjort det med en halv time?

Skulle han som 19-årig have vundet Clásica San Sebastián med et soloangreb fra startlinjen? Eller hvordan skulle han have gjort, så man ikke med sikkerhed kunne konkludere ham til at være et mindre talent end Merckx jævnfør den noget drøje 100-års talent-diskussion?

Havde det gjort nogen forskel for dig, om han havde vundet alle løbene med 1 minut, med et angreb sidst på etapen? Min pointe er jo netop, at han næppe får lov til at lave sine juniorstunts på seniorniveau.

Og en anden lille ting i forhold til din flotte gennemgang af juniorresultater. Hvis vi lige holder den til den relevante periode, som altså var efter Evenepoel for alvor kom i gang sidste forår, så vandt han altså samtlige løb, han stillede til start i fra maj til slutningen af sæsonen. Suverænt. Det ER der simpelthen ingen andre, der har været i nærheden af.

Jeg var ikke klar over, at vi bare skar de dele fra, som ikke passede ind i ens argument. Jeg synes at Kwiatkowskis første periode minder meget godt om Evenepoels bedste, hvis vi partout skal gøre det op på dén måde.

Her vandt Kwiatkowski alle de løb han deltog i, med undtagelse af EM enkeltstart, som blev vundet af en vis Zakarin som så fik to års karantæne kort derefter.

Jeg synes sgu der er ærgerligt, at man er så forhippet på, at gøre Evenepoel til det vildeste nogensinde, at man ikke engang gider at høre på dem der er uenige. Fair nok, hvis jeg så bare demonstrativt gik ind og skrev "gu er han ej". Men jeg forsøger jo egentlig bare at nuancere debatten i stedet for, at acceptere at der aldrig før og aldrig siden har været et sådant talent.

Og stop nu med at negligere Wellens og Van Avermaet. Tjek eventuelt podiet fra Omloop Het Nieuwsblad. Selvfølgelig er det sådan nogen, Evenepoel skal kunne slå i fremtiden, hvis han skal vinde store løb, men du kan sgu da ikke forvente, at han kan køre dem ud af hjulet som 19-årig, og når han så alligevel gør det bare reagere med et skuldertræk og sige, at de jo bare er dårlige.

Jeg er ærligt bekymret, når jeg læser sådan noget her. For det er jo helt skævt i forhold til hvad jeg skriver.

Hvor trækker jeg på skuldrene?
Siden hvornår er Omloop Het Nieuwsblad blevet et af de store karrieremål for Evenepoel, som jo uden antydningen af besvær kan vinde de største løb i verden?

Og ja, gu fanden skal han kunne slå dem i fremtiden for at vinde. Han skal slå alle - også de der er bedre end de nævnte.

Jeg forventer absolut INTET - Det er dig, og andre der gør det. I forventer at han vinder ALT. Jeg stiller mig lidt mere tøvende. Blandt ANDET derfor er jeg imponeret over det han har formået.

Det er gået totalt henover mit hoved, hvornår jeg skulle have erklæret mig skuffet over Evenepoel, hvornår jeg skulle have krævet at han leverede bedre eller hvad fanden det nu handler om.

JEG kan ikke på baggrund af det jeg endnu har set, konkludere at Evenepoel er et vildere talent end Peter Sagan. JEG kan ikke konkludere at han er et vildere talent end Armstrong - eller Merckx. Men det kan I. Og det er så baseret på en destruktion af juniorrækken, en sejr i San Sebastian, et EM i enkeltstart og en sejr i Belgien Rundt.

Dét kan jeg ikke endnu konkludere er vildere end hvad Sagan præsterede i sin første sæson. Det er OK at I andre kan. Det må jeg efterhånden bare acceptere. Det giver i hvert fald ikke mening at fortsætte, når de svar jeg får ikke forholder sig til indholdet af det jeg skriver.

Jeg havde faktisk planer om at komme SotD en lille smule til forsvar, men så skrev han det om Greg, så nu er jeg også sur.

Hehe, det er noteret og accepteret. Jeg er også kæmpe GVA-fan, så jeg er faktisk også selv lidt sur.

@SotD

Formentlig ikke helt. Men nu har jeg heller ikke fundet statistikker, jeg ledte kun efter de ryttere som jeg huskede havde leveret godt, heriblandt Dekker og Kwiatkowski. Der er sikkert andre eksempler på noget tilsvarende eller sågar bedre indenfor de sidste 30 år. Men jeg kender dem ikke.

Der er jo netop ikke andre eksempler på ryttere, der har leveret tilsvarende eller bedre som juniorer. Så må du i hvert fald meget gerne finde dem frem.

Evenepoel er den første rytter til at blive verdensmester i linjeløb og tt i samme sæson som junior. Det er heller ikke alene antallet af sejre, der gør ham unik, det er måden hvorpå han har taget størstedelen af sejrene. Selvfølgelig har der været andre vindermaskine i juniorrækken, men jeg har aldrig tidligere set en køre fra sine konkurrenter med flere minutter efter behag på den måde, som Remco gjorde sidste år.

Sammenligningen med Pogacar holder heller ikke rigtig vand. Han har haft en aldeles fremragende debutsæson, nok endda bedre end Evenepoels, men han er halvandet år ældre og kørte to sæsoner som u23-rytter. Evenepoel er gået direkte fra juniorcykling til professionelt niveau, og det er jo det der er så bemærkelsesværdigt. Det har altså væsentlig betydning for atleter på den alder.

Selvfølgelig er der en pointe i, at atleter udvikler sig og modnes i forskellige tempi, og Evenepoel er helt sikkert foran i sin fysiske udvikling end andre ryttere på samme alder, men det ændrer ikke på, at det han er i gang med er ret unikt.

@SotD

Jeg forventer absolut INTET - Det er dig, og andre der gør det. I forventer at han vinder ALT. Jeg stiller mig lidt mere tøvende. Blandt ANDET derfor er jeg imponeret over det han har formået.

Selvfølgelig forventer jeg ikke, at han vinder alt, og det har jeg heller aldrig skrevet (det har tobi vist heller ikke). Som tidligere skrevet kommer vi ikke til at se en rytter i moderne cykelsport, der kan dominere på samme måde som Merckx, dertil har sporten udviklet sig for meget.

Desuden godtager jeg selvfølgelig, at det langt fra er sikkert at Evenepoel kommer til at overgå de bedste ryttere, der findes i dag (som Sagan eksempelvis), for han er kun 19 år gammel og det er umuligt at forudsige, hvordan hans karriere kommer til at forløbe.

Den påstand, jeg har svært ved at acceptere, er at det, Evenepoel har leveret over de sidste godt og vel 18 måneder, ikke er noget helt specielt og er set før. For jeg har aldrig set noget lignende i den tid jeg har fulgt sporten.

@ Sotd

Hvem forventer, ham vinder alt? De stråmænd er trættende.
Evenepoel har potentiale til at vinde forskellige løb i forskellige terræner.

Hele mit svar og alt det jeg skriver, skal ses i relation til det Forlan skrev på side 2406. Så det er ikke en stråmand.

Udgangspunktet:
100 års talent
Vinder alt hvad der ikke er sprinter etape

Det er det jeg opponerer mod og det som er hele sagens omdrejningspunkt. Hverken mere eller mindre.

Så adresser det til ham i stedet for at skrive I.

Hvis det er udgangspunktet, så er det da en åndssvag diskussion.

Apropos nuancering af debatten.

Ja, beklager, men nu kom "I" jo ind i debatten med et modsvar til mit modsvar - og hvor flere af jer forsvarer det såkaldte "100-års" fænomen. Derudover nævner UAB (mener jeg det er), at I andre er enige, og at jeg trætter jer. Så er det ikke helt til at greje, at "I" ikke deler den oprindelige opfattelse.

Men jeg beklager da, hvis jeg fik inkluderet nogle som ligger et sted midt imellem. Det var sådan set også bare der jeg gerne ville have debatten hen, så den ikke var så ekstrem. Men jeg kan se, at jeg også for skudt i skoene, at jeg trækker på skuldrene af ham, at jeg taler andre ryttere ned og hvad ved jeg. Og det synes jeg sådan set ikke jeg har gjort, hvis man læser hvad det er jeg rent faktisk skriver.

Når folk leder efter sammenlignelige ungdomsresultater, finder jeg Kwiatkowski frem, og tallene ser jo ikke stort anderledes ud - omend måden han vandt på er anderledes. Men er det partout en målestok der er altafgørende? Kan det ikke også handle lidt om, at holdene og rytterne i konkurrencen er væsentlig mindre organiserede og derfor ikke altid ved hvor langt en given rytter er foran? Og om det kan svare sig at gå full retard på at hente vedkommende hjem?

Jeg anerkender til fuld, at Evenepoel smadrede al modstand igen og igen på ungdomsniveau, noget som formentlig også er bedre end hvad man ellers har set. Men mit svar var jo ikke, at andre havde gjort det bedre - blot at andre OGSÅ havde smadret ungdomsrækkerne før. Og at det derfor ikke kan stå helt så alene, som det får lov til. Eller tillægges den værdi.

Der er jo også en kæmpe forskel på niveauet i de respektive ungdomsrækker. Eksempelvis stod Kwiatkowski jo gentagende gange overfor Peter Sagan, Rafal Majka, Diego Ulissi og Ilnur Zakarin, mens nogle af de andre profilerede navne dengang var Rasmus Guldhammer, Matthias Brändle og Christopher Juul-Jensen.

Og nu kørte han tilfældigvis rigtig meget imod polakker, russere, tjekker og danskere mens eksempelvis Dekker kørte rigtig meget imod ryttere fra Holland, Belgien, Schweiz og Slovakiet. Dengang var det ryttere som Jurgen van den Broeck, Thomas Lövkvist, Matej Jurco og Jukka Vastaranta han stod overfor. Altså et helt andet felt af ryttere med langt mindre kvalitet. Derudover findes der bare ikke tilnærmelsesvis ligeså meget tilgængelig information fra dengang, som der gør i dag - så alt det her med at jeg skal ud og lede yderligere for at forsvare min tese om, at andre formentlig har smadret divisionen på Dekker og Kwiatkowski-manér er jo bare et dødfødt projekt.

For mig er vigtigheden i hans juniorpræstationer ikke nær så høj som vigtigheden af det han leverer på World Tour niveau. Og her kommer Peter Sagan så ind i billedet. Kwiatkowski blev kun bragt på banen fordi det blev ved med at være en meget gældende faktor at han var et juniorbæst. Men det ved vi jo godt.

Men vil man helst køre imod Vastaranta, Jurco og Lövkvist eller Sagan, Majka og og Ulissi? Det ved vi jo allesammen godt. Og vi har det kæmpe store ubekendte, at vi ikke aner en dyt om hvem det er Evenepoel har kørt imod. Andet end, at han har smadret dem. Og fordi det er så ukendt et land, så er jeg ikke udpræget fan af, at lade det fylde så meget. På samme vis er det heller ikke super vigtigt for mig om han er 18, 19 eller 20.

Det der derimod er vigtigt - og som jeg til fulde anerkender - det er at han er blæst direkte ind fra juniorrækkerne, i en meget ung alder, og præsterer på absolut topniveau i visse løb. Det er uhørt flot - men gør det ham til det største talent i vores levetid, både bagud og fremadrettet? Måske. Men jeg vil sgu ikke være med til at give ham et sindssygt palmares på baggrund af det jeg har set. For jeg har absolut endnu til gode at se ham blive en kommende Grand Tour rytter - og her går det mig selvfølgelig på, at man (i de oprindelige indlæg) taler ham op som et større talent end Bernal, og at han ganske givet kommer til at vinde væsentligt mere.

Så jeg beklager hvis jeg i mine uendelige skriblerier har ramt nogen jeg ikke burde. Og jeg skal også nok give den videre til andre at skrive om her. Jeg synes bare det er ret interessant hvad det er der gør, at man kan lægge hovedet på blokken i en sådan grad, at man bare lige smider ham ind foran i køen, når ryttere som Peter Sagan og Lance Armstrong har bevist fra ganske unge og hele vejen igennem at de kunne få talentet udfoldet i en uhørt grad.

Men det handler måske også om, at Evenepoel har tre decideret gode seniorresultater. DET er imponerende, men det får mig altså ikke til råt at æde ham som værende en der bare vinder alt fremadrettet. Og særligt ikke, når han ikke har været forkælet med at stå overfor de allerstørste navne i de løb han har domineret. Som jeg oprindeligt nævnte, så vil jeg gerne se hvordan han får has med Sagan, Alaphilippe, Bernal, Froome, van Aert og van der Poel inden jeg hopper med på bølgen om, at det her er det ypperste jeg endnu har set.

Det kan være jeg om et år bukker mig i støvet og anerkender, at ham her ham kan de ikke styre. Men jeg må ærligt indrømme, at jeg tror at de (for de fleste løbs vedkommende) finder en måde at stække ham på, når han finder fodfæste som reel favorit. Ganske enkelt fordi hans kørestil er som den er. Og der er jeg altså ikke overbevist om, at han kan lære de ting som eksempelvis Sagan, Alaphilippe og Bernal kan. Nemlig at afgøre cykelløbene fra en gruppe. Det er nu engang de ryttere der gør rent bord. Medmindre ham her vitterligt er et 100-års talent.

Hvis det er udgangspunktet, så er det da en åndssvag diskussion.

Apropos nuancering af debatten.

Tak for de pæne ord.