Snak

Skjold99 - præcis. Min pointe er netop, at vindmodstanden ikke er afgørende. Dermed ikke sagt, at den ikke har betydning. Men hvis vindmostanden var den mestafgørende faktor (og selvfølgelig er der tale om et samspil af en række faktorer), ville den største og mest beskyttede gruppe jo altid kunne køre hurtigst over et bjerg, ligesom feltet ofte kan på flad vej - og så ville gruppetoen vinde (det er selvfølgelig en karikeret tankegang, fordi den forudsætter, at man ikke iberegner andre faktorer).

Il Preferito - Og ja, jeg har kørt op af rigtige bjerge, og det i flere forskellige lande. Og ved du hvornår det var hårdest? Når der var modvind.
- Tak fordi du understreger min pointe. Som Skjold skriver, er vindmodstand ikke det samme som modvind.

Jeg forsøger netop - nøjagtig som under touren - at tage højde for flere forskellige faktorer. Det er jo netop derfor det er så vigtigt for mig at at isolere et begreb, for derved at belyse, hvordan løbets fysik ændrer sig på bjergsiden versus på den flade vej.

Og selvfølgelig kan jeg se forskel på Froomes og Horners præstationer. Men derfor er de stadig begge mistænkelige, og jeg stillede egentlig blot spørgsmål ved, hvorfor det er legitimt at diskuttere den ene præstation men ikke den anden.

Det er da et mega karikeret eksempel, og, nøjagtigt som dengang, er det eneste jeg protesterer imod, at du påstod det ikke havde betydning. For selvfølgelig har det dét. Det ved alle der har kørt bare det mindste på cykel.

Horner og Froome er totalt usammenlignelige(også målt på hvor mistænkelige de er), og at du dækker det ind bag at jeg smed det i denne tråd, og ikke den anden(som jeg ærligt, igen, skal indrømme jeg have glemt)er helt fint. Det ændrer bare ikke på hvor stor forskel der er på de to tilfælde.

Jeg skal gerne, igen, forklare dig hvorfor, men indtil videre har det jo ikke ligefrem sat sig fast, så det må retfærdigvis siges at det formentlig er skønne spildte kræfter.

Nøgagtig som dengang er min pointe, at vindmodstanden er en mindre afgørende faktor end tyngdekraften. Jeg brugte det som forklaring på, hvorfor Quintana kunne køre fra en gruppe. Og selvfølgelig har det betydning, men betydningen aftager, jo stejlere bjerget bliver, og derfor kan man ikke med udgnagspunkt i vindmodstanden argumentere for at en rytter er mistænkelig, fordi han kører hurtigere op af en bjerg end en gruppe. Især ikke, når denne rytter er lettere end alle de andre ryttere i gruppen, og derfor har tyngdekraften på sin side. Og det var det du gjorde og holdt stædigt fast i under touren - derfor den ensidige fokusering på den ikke afgørende faktor vindmodstanden.

Jeg er ikke uenig i, at Horners kørsel er mistænkelig. Men forklar mig venligst, hvorfor følgende observationer om Froome ikke berettiger mistænksomhed i ligeså høj grad:

1) Han var et no-name uden resultater indtil for to år siden
2) Han har leveret sejre hele sæsonen (indtil touren) og vundet flere løb i samme sæson end nogen anden tourvinder siden Merckx (skyder jeg på). Det til trods for, at de fleste andre tourvindere siden - og Merckx iøvrigt selv har været dopet.
3) Froome vandt med 4 minutter ned til nummer to. Fra nummer to til nummer fem, var der derimod kun 40 sekunder (som jeg husker det). Toppen har altså været helt jævnbyrdig udover Froome, som var helt suveræn.
4) Froome kørte bedre op ad en Quintana og samtidig tilsyneladende bedre enkeltstart end Tony Martin. Han var et sekund langsommere end Martin på en enkeltstart, hvor Martin var ved at besvime efterfølgende. Froome så ikke engang påvirket ud.

Pointen er således ikke, at Froome er ligeså mistænkelig som Horner (det er for så vidt ligegyldigt). Pointen er derimod, at hvis den enes mistænkelige kørsel berettiger, at man tager kritisk silling til den, gør den andens også.

Hvordan kan du kringle dig rundt i at påstå det er "en mindre afgørende faktor", for så afslutningsvis at kalde det "den ikke afgørende faktor vindmodstanden". Når noget har effekt, og det har vinden, så har det betydning. At påstå andet er noget vås - Jeg har ALDRIG sagt det er den vigtigste faktor, jeg har påstået det spiller ind. For det gør det. Punktum.

1. Da Alberto Contador vandt sin 1. Tour i 07(han var så blevet nr. 2, hvis tingene var foregået "ok"), havde han top 5 placeringer i Baskerlandet Rundt og Romandiet Rundt, i sæsonerne inden. I 07 vandt han så Paris - Nice og Castilla y Leon. Og nåe ja, Tour de France.
Jeg kan ikke forklare dig hvorfor Froome først kommer frem i 2011, men jeg kan fortælle dig at han debuterede i Touren allerede i 2008, og at han i lang tid har været anset som et stort talent, og derfor blev han også i 2010 samlet op af SKY, og fik kort tid efter konstateret sin sygdom. Han var ikke en no-name.

2. Der er INTET odiøst i at hans program op til Touren. Det har alle Tour-vindere før ham gjort, og jeg mindes endda at jeg redegjorde for det under Touren. Det eneste sted han skiller sig ud er det relativt nye løb Tour of Oman, men det er selvfølgelig også med det ene mastodontbjerg efter det andet. Da Wiggins vandt Touren i 2012 vandt han Paris - Nice, Romandiet Rundt, Dauphine, og var også blevet nr. 3 i Algarve Rundt. Og så vandt han Touren, og vandt OL få uger efter - Og vandt i øvrigt flere etaper i de "små" etapeløb(5)end Froome gjorde i år(4). Du behøver altså ikke hoppe tilbage til Merckx, du kan faktisk nøjes med et år.
Cadel Evans vandt Tirreno og Romandiet, blev nr. 2 i Dauphine, og sluttede i top 10 i Cataluyna. Og vandt så Touren.
I 2011 havde Evans 50 løbsdage til og med Touren. I 2012 havde Wiggo 51 løbsdage til og med Touren. I år havde Froome 51 løbsdage til og med Touren.
En anden faktor er at Froome kører på cykelverdenens med afstand bedste hold, når det handler om etapeløb, og han har haft, lad os kalde det "pæn", hjælp i samtlige etapeløb. Det hænger sammen med at SKY hele året har haft en plan, der hed at Chris Froome skulle lære "at føre cykelløb", så han var forberedt til Touren. Selvfølgelig skal man rynke på brynene, når han gør rent bord i løbene, men modstanden har altså ikke været overvældende, med undtagelse af Tirreno, hvor han så også fik slag af Nibali og Astana. I Dauphine ofrede Contador sig jo eksempelvis for Michael Rogers.

3. Der var 3 minutter og 7 sekunder mellem Nairo Quintana og Roman Kreuziger. De blev henholdsvis 2 og 5. Bradley Wiggins var 6 minutter og 21 sekunder foran Nibali(der blev 3)sidste år på en rute der var skræddersyet til førstnævnte. Froome var 4 minutter og 20 foran Quintana på en rute der var skræddersyet til førstnævnte.

4. Froome kørte ikke en bedre enkeltstart end Tony Martin, han blev nemlig "kun" nr. 2. Og han tabte 12 sekunder. Jeg husker ikke hvordan Froome så ud kort efter han kom i mål, men jeg tvivler på han så specielt upåvirket ud.
Froome kollapsede og fik ilt efter flere af bjergetaperne. Det samme med Quintana. Froome er verdens bedste bjergrytter, og har været det siden 2011. Selvfølgelig er han bedst opad.

Afslutningsvis, så har jeg flere gange taget kritisk stilling til Froomes kørsel, det er bare foregået med tal og fakta. Det samme med Horner i øvrigt, efter mit blodtryk faldt lidt. Nu, nøjagtigt som dengang, er min anke magen til den du fremfører nu - Det efterlevede du(og andre)nemlig ikke under Touren. Hvis du vil anklage Froome med dine "videnskabelige links", så gør det for helvede også ved Horner, ved Nibali, ved Quintana, ved Tony Martin, ved Peter Sagan, og så fremdeles. Ellers er du nemlig præcis magen til det du anklagede mig for forleden - Kun at "beskytte" den man holder med, hvor du bare kun går efter ham der vinder det største løb.

P.S. For en der forleden skrev min viden om cykelsport er "snævertsynet og mangelfuld", ville det satme klæde dig at tjekke klassement og etaperesultat for 11. etape for årets Tour de France, inden du slynger tilfælde tider ud.

Vindmodstanden spiller ind. Men ikke nær så meget som f.eks. tyngdekraften. Derfor er den ikke afgørende/mindre afgørende. Punktum.

Ad. 1: Contador var efter alt sandsynlighed dopet, da han vandt, og han dominerede ikke løbet alene (det er vel naivt at tro andet, eftersom fx Rasmussen var dopet). Froome var måske et stort talent, men han havde ikke bevist noget inden hans massive succes.

Ad. 2: Det er ikke hans program jeg stiller spørgsmålstegn ved, men snarere, at han vinder så mange løb.Vi var igennem den i sommers, Froome vinder flere løb end nogen andre i de forudgående 10 år ca. Evans er et dårligt eksempel. Han vandt et etapeløb udover touren. Froome vadt tre.

Wiggins er et bedre eksempel. Men han havde jo heller ikke vundet touren, hvis Froome ikke havde ventet på ham.

Ad. 3: Point taken.

Ad. 4: Så tolv sekunder. Pointen er stadig den samme, om end den selvfølgelig mister noget pondus (og du har iøvrigt ret, det burde jeg have tjekke, men doenskaben længe leve).


Iøvrigt. Jeg tog under touren også udgangspunkt i fakta (f.eks. resultatlister), tal (i det omfang de var til rådighed) og f.eks. teoretiske fysiologiske forklaringer. Og ja, jeg er præcis ligesom dig, jeg anklager kun dem jeg ikke holder med. Men jeg holder på min ret til at gøre det, og jeg bliver forarget, når du ikke selv overholder de spilleregler, som du selv håndhæver.

Derfor er den ikke afgørende/mindre afgørende.

Vinden kan sagtens være afgørende for en bjergetapes udvikling. Det er langt mindre fristende at lave et fremstød i modvind, også selvom det går opad.

Ting kan ikke være "ikke afgørende/mindre afgørende". Enten spiller de ind(mindre afgørende), eller også gør de ikke(ikke afgørende). Det eneste jeg konstant har sagt, er at det spiller ind. Det er ikke skide svært.

1. Du kan ikke bruge "efter al sandsynlighed dopet" til en skid, for det er Froome efter al sandsynlighed også, ligesom Wiggins efter al sandsynlighed var det, og Evans efter al sandsynlighed var det. Jeg tager udgangspunkt i at Contador havde vist meget lidt, inden han brød igennem og vandt Touren. Chris Froome kom frisk til en Vuelta der fik den måske mest overraskende vinder til dato, og havde blandt andet Monfort i top 10.
Du bliver nødt til at overveje at Froome var på kontrakt hos Barloworld, og derfor ikke havde mulighed for at køre løb der får folk til at spærre øjnene op, også selvom de var inviteret med i Touren i 2007 og 08. Man kan dernæst begynde at tale om det fysiologiske ved cykelryttere, som normalt topper i alderen 28-31, og regne hans sygdom med i forløbet, men det vil jeg ikke kaste mig ud i, for jeg tror ikke gennemgående på historien om sygdommen.
Men igen, så misforstår du forskellen på at uddybe og på at forsvare. Jeg forsvarer ikke Froome, for jeg tror også han er dopet. Jeg prøver udelukkende at sætte tingene bare lidt i perspektiv.
Lad os prøve den her: Havde Peter Sagan inden 2010 vundet noget du synes der giver anledning til at han derfra og frem skulle regnes som en topsprinter? Som så også lige kan køre opad, mind you. Og vinder prologer.
Miguel Indurain havde prøvet at slutte i top 20 én gang, før han i 1990 blev nr. 10 i Touren, og nr. 7 i Vueltaen. Fra 1991 og frem kender du nok selv historien.

2. Wiggins havde med 99,9% sikkerhed vundet Tour de France sidste år, også selvom Froome havde fået lov at angribe. Han kørte to bedre enkeltstarter, og at begynde at spekulere i hvor meget tid Froome kunne have taget på bjergene er i bedste fald ligegyldigt, og i værste fald noget pjat.
Nej, Evans er ikke et dårligt eksempel, for han placerede sig i alle de løb. Han var kort sagt frisk i alle de løb. Som Froome var i år. Og Froome havde et markant bedre hold end det sørgelige BMC-hold Cadellen havde i 2011. Froome vandt i øvrigt 4 ud over Touren, ellers havde han "kun" været på omgangshøjde med Wiggo, der ikke kørte Tour of Oman - Men derimod kørte Paris - Nice(der holdt Froome pause i år). Wiggo kørte også både Algarve(nr. 3), og Cataluyna, hvor han stod af halvvejs inde i løbet.
At manden der regnes som verdens bedste etapeløbsrytter vinder etapeløb, når han samtidig har det bedste hold med, er sgu ikke pisse kuriøst. Især ikke fordi konkurrenterne også primært var Tour-konkurrenterne - Du har altså at gøre med folk der møder op og må formodes at være et sted der minder om Froome rent formmæssigt.
Men det er spekulation, og når du holder fast i mantraet med primært at ville anklage vinderen, så er det selvfølgelig din ret.

4. Og det er en fin pointe, og hvis du tænker efter, kan det være du kan huske at TT´en også var min primære anke mod Froome under Touren. For det burde nemlig ikke kunne lade sig gøre. At han er hurtigst opad kan ikke komme bag på nogen der har set cykelløb de sidste 2 år.

Jeg anklager(og anklagede)i øvrigt Froome, også selvom jeg holder med SKY. Jeg holder nemlig ikke med ham ligeså meget som andre ryttere på det hold. Jeg forstår bare ikke hvorfor det er legitimt at anklage ham, når man øjensynligt lukker øjnene for andre.

P.S. Du er i øvrigt lige nu selv med til at diskutere herinde, og jeg forstår det sådan at din oprindelige klage gik på at jeg skabte mig over Horner herinde, fremfor i den doping-tråd. Mere forarget er du nok trods alt ikke så.

1) Men eftersom de fleste - dig selv inklusiv - opfatter Froome som dopet, er det vel også legitmt at stille spørgsmålstegn ved hans præstation?

Nej, både Indurain og Sagan bragede også igennem mere eller mindre pludseligt. Men jeg ville heller ikke stille mig på bagbenene over, at man mistænkte dem for at dope sig.

Jeg er uenig i, at Wiggins med sikkerhed havde vundet, hvis Froome havde fået lov at køre. Så havde Froome jo netop fået lov at køre. Men det er en diskussionssag.

Jeg er også uenig mht. Evans. Der er forskel på at placere sig og vinde. Spørg bare Contador eller Froome.

I min bog må man mistænke/anklage hvem man vil, og fordi man forholder sig kritisk til en rytters præstationer, behøver man ikke forholde sig kritisk til en anden rytters præstationer. Dermed ikke sagt, at jeg er uenig i, at Indurains, Sagans, Quintanas med fleres karriereforløb er mistænkelige.

I den forbindelse har jeg heller ikke noget mod diskussion herinde. Det er jo meningen med et forum. Jeg har noget imod, at du brokker dig over, at en rytter mistænkeligøres og derefter selv mistænkeliggør en anden rytter. Og så er det sådan set irrellevant hvor meget mere mistænkelig du mener Horner er.

Selvfølgelig er det det. Har jeg sagt andet? Jeg gør det jo selv.

Men jeg kan igen-igen konkludere at du primært interesserer dig for at kaste mistanke mod dem der vinder, snarere end dem der "blot" placerer sig.

Og det er helt fair, det er bare ikke pisse nuanceret.

Med hensyn til din afsluttende kommentar, så synes jeg da i øvrigt jeg mistænker mange, og også giver udtryk for det? Da du kun fokuserede på Froome under Touren, var det mig der bød ind med flere navne på folk jeg mistænker. At jeg raser over Horner skal jeg da gerne beklage, når det åbenbart faldt dig sådan for brystet.

Jeg var tilnærmelsesvis rasende, og i hvert fald minimum frustreret, da Horner vandt forleden. Det kom(blandt andet)ud herinde, og jeg lignede en af dem jeg kritiserede i sommers. Bu-fucking-hu. At du på ingen måde er et klap bedre selv, og derudover har brilleret ved at kalde min viden om denne smukke sport snævertsynet og mangelfuld, er så en anden sag.

P.S. Det er en pseudo-diskussion hvorvidt Froome kunne have vundet(det kunne han ikke). Jeg undrer mig dog over formuleringen "... havde fået lov at køre. Så havde Froome jo netop fået lov at køre". Øh ja, hvad er pointen? Der er jo ingen der siger han kontinuerligt kunne have sat Wiggins af, selvom han havde fået lov. Og da slet ingen der siger han kunne have gjort det så eftertrykkeligt, at han kunne have hentet de 3.21 som han endte med at være efter.

Identisk afslutning som igår.