Snak

@Matias:

Der er noget, jeg generelt undrer mig over i den holdning, du giver udtryk for i mange af dine indlæg, og det er en tilsyneladende manglende erkendelse af, at Dansk Folkeparti selv er en del af problemet, og ikke et resultat af dem.

Du skriver om integrationsproblemer som om det er en naturlov eller som om hele ansvaret er indvandrernes, fordi de ikke vil rette ind, men det er i mine øjne slet ikke tilfældet.

Dansk Folkeparti har desværre været ekstremt dygtige til at sætte nogle standarder for, hvornår mennesker ikke er ordentligt integreret, som i mine øjne er fuldstændigt ude i hampen. For eksempel, at man skal være kristen for at være dansker. Hvor arbitrært er det lige? Vi snakker et land, som har været nærmest areligiøst i 500 år, og lige pludselig bliver det, der skiller os fra dem vores religion.

Og lige pludselig bliver religionen årsagen til ALT. Det er årsag til, at folk slår deres døtre ihjel, en påstand som oven i købet fremsættes samme dag, som en eller anden white-trash-far prygler en baby ude i Valby, uden at man finder grund til at generalisere over det.

Den får skylden for kvindeundertrykkelse, selvom kristendommen - i hvert fald i Kusks fortolkning i denne tråd - giver hjemmel til noget lignende.

Den får skylden for terror, selvom man jo må bemærke, at meget kristne lande i for eksempel Sydamerika går rimelig godt fri af terror, og derfor kunne mistænke terroristerne for at have andre motiver og bruge religionen som rekrutteringsredskab.

Og resultatet er, at vi i stedet for målrettet at bekæmpe børnemishandling, kvindeundertrykkelse og terror går ind i en eller anden underlig værdikamp mod selve islam, selvom hundredevis af millioner af mennesker hver dag beviser, at der ikke er noget modsætningsforhold mellem praktisering af islam og almindelig civiliseret levevis.

Sådan en værdikamp er til ufattelig stor skade for integrationen. Danskerne får næppe lyst til at beskæftige sig med mennesker der på grund af deres religion bliver dæmoniseret i den grad, og muslimerne får næppe lyst til at gå i dialog med et system, der i den grad dæmoniserer.

Og nej, jeg forsøger ikke at frikende muslimerne fra integrationsproblemerne. ´De´ er også skyld i mange problemer, blandt andet med den fortolkning af islam en del af dem lægger for dagen. Men kunne vi så ikke tage kampen der, i stedet for at tage den på selve deres og deres religions eksistensberettigelse.

Det er jo en rørende beretning om hvordan voksne mennesker gør et barn fortræd. Nu retter du kritikken og hele din vrede mod forældreansvarsloven !! Men reelt er fejlen din .........OG TABEREN ER DET BARN DU HAR BRAGT TIL VERDEN.... Der er da ikke nogen der ved deres fulde fem får et barn med en muslimsk mand - som ovenikøbet er gift med sin kusine og har børn med hende ........ Hvor dum har man lov at være ......... Jeg har rigtig ondt af David ...... han er den eneste som det er synd for.


Whaaaat? Hvor er det dog dumt.

Hvad er dit problem? Han skriver jo med venlig hilsen og det hele, men det vælger du så ikke at gengive for at stille den behagelige mand i et dårligt lys.

Mere seriøst. Har moderen nogen god begrundelse for at faderen ikke skulle have lov til at se sit barn, det fremgår nemlig ikke af nogle at de artikler jeg har set?
Hvis det bare er fordi hun er forsmået, kan jeg som sådan godt forstå at DF´eren ikke rigtigt orker at hun tager en urætmæssig offerrolle. Hans retorik er selvfølgeligt idiotisk og den muslimske henvisning taler for sig selv.

Meget sjovt at grave lidt i Pias fortid. Jeg fandt et citat fra tiden i Fremskridtspartiet, hvor man i hvert fald i indhold kan erklære sig enig. Og endnu mere morsomt er det at man ofte klandre den yderste venstrefløj for selvsamme problemstilling.

I 1992 gav Pia Kjærsgaard udtryk for rimeligheden af visse lovbrud: »Hvis der er love, som jeg og en stor del af befolkningen betragter som direkte ødelæggende, og man ikke krænker nogen ved at bryde lovene, så mener jeg, at man i højere grad bør ty til civil ulydighed.« (B.T., 15.7.1992). Det var ikke en sidste udvej for at redde sit eget eller andres liv i selvforsvar, hun havde i tankerne, men derimod skattelovgivningen og fartgrænserne.

De Konservatives Helge Adam Møller fastslog dengang: »Hun accepterer kun den lovgivning, hun selv er enig i, og dermed giver hun udtryk for en fascistisk tankegang.«

"... og det er en tilsyneladende manglende erkendelse af, at Dansk Folkeparti selv er en del af problemet, og ikke et resultat af dem"

- For det første, hvis jeg ikke var enig, kunne jeg af gode grunde heller ikke erkende det, som i gældende for udgangspunktet for snakken. Det er, apropos Kusk, lidt i samme boldgade som at diskutere religion ud fra det forhold, om man mener at gud findes eller ej. For det andet - nu jeg tilfældigvis er enig i din opstilling - mener jeg nok, at jeg giver klart udtryk for, at DF er en del af problemet. Det er jo bl.a. derfor, at jeg ikke bryder mig om dem. Det burde i øvrigt også være klart, at jeg er af den holdning, når deres medlemmer skøjter sådan rundt i den offentlige debat, som de gør for tiden. Alternativt skulle jeg mene, at det er ok, og det tror jeg ikke helt du kan finde eksempler på.

Jeg mener at DF er gode til at sætte fokus på en række helt reelle problemstillinger i forhold til integrationen. Til gengæld synes jeg, at jeg har været rimelig klar i mælet i forhold til de - endda meget - forskellige ønsker for løsninger og mål på området. Du skriver det egentlig meget godt selv: DF søger at tage patent på danskhed, som værende en eller anden bestemt form, behæftet med dele, der indsnævrer muligheden for at "blive optaget". Det bryder jeg mig af åbenlyse årsager ikke om. Og jeg tror det er med til at definere problemet, snarere end at være en udløber af det. Når jeg taler om DF som udløber af integrationsproblemet, er det udelukkende set i det lys, at problemerne fik lov at vokse, uden at det fangede mange politikeres interesse. Og det må man sige, at vælgerne har straffet dem for. Jeg vil tro at hver femte dansker stemmer DF i løbet af to-tre folketingsvalg. Og det er også en udløber af integrationsproblematikken. For hvor emnet nu tager ret meget fokus, er det stadig DF der får lov at tage tæskene i debatterne. Og det gør de, fordi ingen andre partier rigtigt vil være de første til at melde ud. Så når DF har meldt ud og taget tæskene, så kan de andre komme til og behandle emnet. Men ikke før DF har meldt ud. Det er faktisk netop den tendens jeg mener er det værste ved DF. Uden at DF selv bærer et ansvar for det. For det betyder, at emnerne i et eller andet omfang altid får et negativt udganspunkt, som man så kan få nuanceret siden hen. Det er aldrig bare emner, der diskuteres frit. For det kan man tilsyneladende ikke.

"Hvad bygger du denne påstand på?"

- Det der sker i andre EU-lande, som er lidt længere fremme i processen. Frankrig, England og Holland f.eks., som alle har oplevet enten undtagelsestilstande eller periodevis lukkede områder, som følge af opstand blandt områdernes beboere. Det er samme mønster i øvrigt. Unge, primært ikke-etniske europæere, der kræver af sine medbeboere, at de indretter sig efter deres normer, skyder med skarpt eller kaster med sten mod politi og brandvæsen, ildspåsætter biler, daginstitutioner osv. Så kan man hænge sin hat på de udsagn, der peger i retning af enkelstående begivenheder, som udløser for uroen - jeg tvivler dog på, at det løser noget som helst, at nægte at tage kulturforskelligheder til indtægt for det reaktionsmønster, der synes at være udbredt i de fleste storbyer i Vesteuropa.

Vedr. de lukkede områder, så henter jeg inspiration i USA. Eller Marokko for den sags skyld, hvor jeg også har oplevet det. Ja, eller så tæt på som i Nice. Der har man accepteret at politiet ikke kan give den sikkerhed for et områdes beboere, at beboerne helt har fået lov at lukke det af, og lade det patruljere af private vagtværn. Det kommer også til at ske her. Det skal altså ikke meget tættere på end et enkelt skyderi ved Tuborg Havn, før nogen får banket i bordet, det kan du stole på.

"Men sandheden er jo også lidt, at der findes en politisk sandhed om at tildels at fortie succes..."

- Det er bestemt ikke en sandhed. Hverken i mindre eller støre grad. Succeser bliver absolut ikke fortiet, hvilket de heller ikke skal. Men succes på et område, er ikke succes generelt, og det tror jeg visse folk har det med at glemme. Jeg er enig i, at arbejde og uddannelse er en god måde at få folk integreret på, men det må ikke stå alene. For både på arbejdspladsen og på uddannelsesinstitutionerne er der mulighed for at isolere sig. Og det er desværre ikke så ukendt et fænomen. Nu synes jeg ganske vist at terror-snakken er dum at koble til integrationsproblematikken generelt, men det er alligevel tankevækkende, at de "home-grown" terrorsager Europa oplever i denne tid, ofte er planlagt og udført af folk der på overfladen er velintegrerede i forhold til arbejde og uddannelse. Ikke at man kan slutte meget ud fra den betragtning, men det giver da i hvert fald anlednig til at søge svar i den mulighed, at det at nærme sig hinanden på platformer man søger af ren interesse, er ret vigtig. Derfor tror jeg der skal gøres et stort arbejde for at fremme foreningsaktiviteten (sådan, i tvær-etnisk forstand) i de dele af befolkningen, der har for vane at lukke af udadtil.

@Matias

Jeg føler ikke at jeg har tilstrækkelig viden til, at kunne bedømme, hvor præcise dine vurderinger er omkring dit første udsagn. Jeg undrer mig dog en smule over at du ikke nævner at vi allerede har i hvert fald noget lignede undtagelsestilstande også her i Danmark. Fx i Voldsmosse, hvor politiet og ambulancer flere har nægtet at rykke ud uden backup.

- Det er bestemt ikke en sandhed. Hverken i mindre eller støre grad. Succeser bliver absolut ikke fortiet, hvilket de heller ikke skal

Her er jeg til gengæld uenig. Der er i medierne desværre rimelig langt i mellem de positive nyheder og der burde være rimelig af dem, i det at flere og flere som bekendt bliver en del af arbejdsmarkedet og uddannelsessystemet. Det har blandt andet sit afsæt i, at dårlige nyheder helt sikkert sælger bedre end at høre om almindelige udlændninge som klarer hverdagen godt og føler sig godt tilpas i det danske samfund. Jeg tror blandt andet mange ville blive chokeret over, hvor godt de muslimske piger er begyndt at klare sig i det danske samfund. De bliver vinderne i fremtiden, mens drengene risikerer at blive taberne.

Rent politisk så kunne et eks være dele af venstrefløjen som gerne vil sælge deres politik og så nytter det ikke meget at nævne at integrationen går rigtig godt, da det indirekte er at give stor kredit til regeringen og dens tilgang til emnet og da integration de sidste tre valg har været så vigtigt, så ville det være en for stor gave at give.(dele´af) Højrefløjen har en interesse i at integrationen skal forblive et betydeligt problem, da det er en forudsætning for deres magt. De vil selvfølgelig gerne sige, at den politik de fører - den hjælper, men på samme tidspunkt gøre opmærksom på at vi stadig har mange problemer.

Det kan undre mange lande, at debatten om integration går så højt i Danmark og den i øvrigt ofte mangler anstændige grænser, når den muslimske befolkning er så lidt repræsenteret i det danske samfund og når de fleste ikke har noget særligt forhold til deres religion. Identitetløse eller kulturmuslimer kaldes de ofte og vi har alle muligheder for at give dem et skub i den rigtige retning - men der er kræfter som mener det er et tegn på svaghed og som decideret ødelægger denne proces med deres stupide retorik og vel åbenlys mangel på opdragelse.

"Når jeg taler om DF som udløber af integrationsproblemet, er det udelukkende set i det lys, at problemerne fik lov at vokse, uden at det fangede mange politikeres interesse."

Her synes jeg, at du glemmer Fremskridtspartiet. Da de fik 28 mandater i 1973, var integrationsproblemerne altså til at overse, men ikke desto mindre var det sammen med skatten et ar partiets mærkesager.

Du kan så sige, at problemerne fik lov at vokse alligevel, men det gør de jo netop også under Dansk Folkeparti. Ingen af partierne synes interesseret i en god integration. Begge virker mest interesserede i konfrontation indtil de udefrakommende enten forsvinder eller underkaster sig.

Derfor synes jeg heller ikke du har ret, når du skriver at DF er gode til at sætte fokus på en række reelle problemstillinger. De er i mine øjne meget, meget dårlige til det.

Det skal ikke forstås sådan, at de er dårlige til at finde problemerne, men når de skal sætte fokus på dem, bliver det så skingert og klodset, at de skubber indvandrerne fra sig og skaber kløfter. Både mellem dem og os og mellem os og os.

@Matias:

"Det der sker i andre EU-lande, som er lidt længere fremme i processen. Frankrig, England og Holland f.eks., som alle har oplevet enten undtagelsestilstande eller periodevis lukkede områder, som følge af opstand blandt områdernes beboere."

Til gengæld mindes jeg ikke, at det er sket i Tyskland, som har fem millioner indvandrere, men ingen Le Pen, BNP, Pim Fortuyn eller Dansk Folkeparti. Hvordan man end vender og drejer det synes jeg at disse partier er en del af problemet, ikke en part af løsningen.

Og nej, jeg hævder stadig ikke, at der ikke er integrationsproblemer i Tyskland. Blot at de har mindre omfang.

Edit: http://www.kristeligt-da…-i-Tyskland

Citat:

"Heinz Reinders har en anden opfattelse. Han konkluderer, at integrationen er lykkedes, fordi kun 20 procent af de tyrkiske indvandrere i dag føler sig dårligt behandlet af det tyske samfund, mens tallet for tre år siden udgjorde 33 procent."

@ Matias

Jeg er meget interreseret i at høre hvilke problemstillinger det er DF tager alvorligt som andre partier, ikke tager alvorligt?

I mine øjne er integrations problematikken, netop en manglende anerkendelse af at det går helt afsindigt godt, faktisk så godt så det ville være svært at finde et land hvor det går bedre, ligegyldigt hvilken religion indvandrere/flygtninge kommer med.

"Jeg undrer mig dog en smule over at du ikke nævner at vi allerede har i hvert fald noget lignede undtagelsestilstande også her i Danmark. Fx i Voldsmosse, hvor politiet og ambulancer flere har nægtet at rykke ud uden backup"

- Fordi det ikke er det samme. Men da eksemplet fungerer fint som indikator for, hvor vi er på vej hen, forstår jeg ikke hvad der var dit motiv til at spørge i første omgang.

"Der er i medierne desværre rimelig langt i mellem de positive nyheder og der burde være rimelig af dem, i det at flere og flere som bekendt bliver en del af arbejdsmarkedet og uddannelsessystemet"

- Jeg har da læst flere artikler om og undersøgelser der behandler det forhold, at det går fremad på området. Jeg er sådan set enig i, at det at rette et positivt fokus på noget, sagtens kan stimulere en positiv udvikling generelt, men jeg mener ikke, at det som sådan er en opgave medierne skal varetage. De kan give plads til det, men det er en anden snak. Når det så er sagt, minder det mig om et fremragende Chris Rock-show, hvor han langer ud efter netop den del: "Now I see some black people looking at me “Man, why you gotta say that? Why you gotta say that, it ain’t us it’s the media - it ain’t us it’s the media. The media has distorted our image to make us look bad ... Please cut the fuckin’ shit, ok!?".

"... når den muslimske befolkning er så lidt repræsenteret i det danske samfund og når de fleste ikke har noget særligt forhold til deres religion"

- I så fald undrer de sig i uvidenhed. Det skal dog ikke lægges os til last. Det undrer til gengæld mig, at du gider spilde krudt på den slags, i en snak med mig. Jeg ved jo, at både du er jeg er bekendt med det forhold, at borgere fra de kulturer, er markant overrepræsenteret i flere kriminalregistre. Derfor er snakken central og vigtig. Desuden ved både du og jeg, at flere og flere unge bekender sig stærkere til det religiøse afsæt, end deres forældre, hvorfor religion næppe kan siges at spille en mindre rolle end tidligere. Det er også et forhold der gør snakken både central og vigtig. Særligt fordi omstændighederne for at vide bedre end at søge svar i religionen, er langt bedre for unge der er født og/eller opvokset her, end for deres forældre.