Snak

"Jeg kan sagtens anerkende at det er et problem, jeg er bare ikke sikker på at det er det største problem"

- Det er jo også lidt svært at sætte procenter på, men jeg vil mene, at de eksluderende tendenser - hvad enten den er blevet givet eller valgt - netop er det største problem i den sammenhæng.

"Jeg er tilgengæld helt sikker på at problemet ikke bliver mindre ved at lave regler, der skal ramme de få, specielt, ikke når vi nu her efterhånden må konkludere at de ikke har virket- ikke efter hensigten ihvertfald"

- Det er naturligvis svært at vide hvilke regler du tænker på, nu du ikke sætter navn på.

"Islam grundlæggende regel om konsensus, (og denne anerkendes af de fleste) giver rig mulighed for demokrati"

- I så fald er det en meget mystisk udvikling der er i gang overalt i Europa.

"Så tværtom vil jeg faktisk sige at Islam er skabt og shariaen også med det formål at skabe rettigheder, i en ekstremt diktatorisk tid i et meget krigshærget område. Dette giver igen grobund for en fortolkning der skaber plads til frihed, og menneskerettigheder"

- Ud over at det er svært at få øje på kvindens og den "vantros" rettigheder - ud over de helt i-live-holdende - er det en anelse risikabelt at hænge sin hat på fortolkning, eftersom skrifterne i følge de lærde ikke som sådan fortolkes. Det vil stadig være et spørgsmål om skik og sædvane, hvilket kan være vanskelligt - for ikke at sige umuligt - at overføre til vores tid. Og det er jo bl.a. i kølvandet på de vanskelligheder, at uforeneligheder opstår. Og i tilfælde af skrifternes dualisme (der ikke giver mening i "vores" tankesæt, eftersom to modstridende udsagn nødvendigvis må lede til, at det ene vinder retten til at blive betragtet som rigtigt og det andet som som forkert) må det antages, at vægten af forskelligtrettede udsagn giver sig til udtryk i de valg der foretages. Og det er i den forbindelse at det er interessant at kigge på en analyse af teksterne.

"Islam er hverken religion eller politik, den er en struktur, den er et filosofisk udgangspunkt, som behandler, videnskab, retslære, tradition, og religion, udfra en sammenhængende kontekst, med en rod i kerneværdier"

- Som du beskriver den, får du nu fint passet den ind i den gængse opfattelse af en politisk ideologi. Egenskaberne du nævner, minder uhyggeligt meget om ingredienserne på de mest forfærdelige politiske ideologier, verden har set.

"Jeg er ikke muslim"

- Nej, men du har jo en forståelse af og for religionen. Og det er dén jeg håber på, vinder terræn.

"De regler vi er så glade for ytringsfrihed o.s.v gælder primært for etniske europæere, en muslim ville blive hængt offentligt ud hvis han sagde at han var imod selv samme ret"

- Eller hun. Men det er selvfølgelig klart, at hvis man vil bruge demokratiet til at afskaffe demokratiet (eller de værdier, det hviler på), så må man selvfølgelig finde sig i at blive gået godt og grundigt til. Det er de helt samme spilleregler der gælder for tilhængere af politiske ideologier, der ikke ønsker at bevæge sig på den bane, der hedder demokrati. Derfor er det heller ikke et modstridende forhold som sådan, at man - uanset hvilket udgangspunkt man har - bliver jagtet, skulle man bruge demokratiets friheder til at tale for en afskaffelse af samme. Og skulle en religiøs benytte sig af den slags med referencer til en religion, har denne også frivilligt ophøjet sin religion til politisk ideologi. Og da må den tåle at stå for skud, og kan ikke beskyttes af mærkværdige særregler om hensynet til selvvalgte følelser.

@ Matias

- Det er jo også lidt svært at sætte procenter på, men jeg vil mene, at de eksluderende tendenser - hvad enten den er blevet givet eller valgt - netop er det største problem i den sammenhæng.

Købt.

- Det er naturligvis svært at vide hvilke regler du tænker på, nu du ikke sætter navn på.

24 års reglen, loven om tålt ophold, Modersmåls undervisningen og den genrelle antipati der ligger i at uddanne folk i deres egen kultur, det er et alvorligt problem.

- I så fald er det en meget mystisk udvikling der er i gang overalt i Europa.

Egentligt ikke, men det er et meget godt billede af hvor mange forskellige tolkninger der findes af Islam.

- Ud over at det er svært at få øje på kvindens og den "vantros" rettigheder - ud over de helt i-live-holdende - er det en anelse risikabelt at hænge sin hat på fortolkning, eftersom skrifterne i følge de lærde ikke som sådan fortolkes. Det vil stadig være et spørgsmål om skik og sædvane, hvilket kan være vanskelligt - for ikke at sige umuligt - at overføre til vores tid. Og det er jo bl.a. i kølvandet på de vanskelligheder, at uforeneligheder opstår. Og i tilfælde af skrifternes dualisme (der ikke giver mening i "vores" tankesæt, eftersom to modstridende udsagn nødvendigvis må lede til, at det ene vinder retten til at blive betragtet som rigtigt og det andet som som forkert) må det antages, at vægten af forskelligtrettede udsagn giver sig til udtryk i de valg der foretages. Og det er i den forbindelse at det er interessant at kigge på en analyse af teksterne.

At snakke om vantro i Islamisk forstand i europa vil være lidt underligt i form af at vantro må betegnes som afgudsdyrkelse og det har man ikke så meget af i Europa, kristne og jøder er jo bogens folk som sådan og de er sikret rettigheder i koranen.
Kvinders rettigheder ifølge af koranen er virkelig spændene, specielt taget i betragtning at op imod 80 % af den egyptiske befolkning ikke kender de rettigheder der er i koranen, ang kvinder.
Der findes 80 lov vers i koranen, hvis man skærer de religiøse væk (sådan skal man bede, og sådan skal foretage sin pilgrimsfærd og så videre) så er det 6 tilbage af de seks er de fleste (hvis ikke alle jeg kan ikke lige huske det ) angående kvinders rettigheder, arveret og ægteskabslige rettigheder.

Det er også relevant at vurdere hvilke lærde det er man taler om når man snakker om de lærde, lærd er en vanskelig størrelse at have med at gøre.
At skrifterne kan fortolkes inden for rammen af konsensus, analogisk deduktion, og tilpasning, dog med det forbehold at kerneværdierne er intakte. Dette er debatten og en af de største stridpunkter i Islam, hvordan gør man det.
Dualistiske tanker, er jo ikke nødvendigvis modstridende de kan i sit udgangspunkt have det samme mål.

- Som du beskriver den, får du nu fint passet den ind i den gængse opfattelse af en politisk ideologi. Egenskaberne du nævner, minder uhyggeligt meget om ingredienserne på de mest forfærdelige politiske ideologier, verden har set.

Islam er også en politisk ideologi, og de politiske idelogier har vist sig ikke at være så uhyggelige, på nær i tilfælde hvor de tages i en radikal ekstrem grad, socialisme, kapitalisme, liberalisme har alle bidraget med deres gode sider, det er bare relevant at give plads til debatten.

- Nej, men du har jo en forståelse af og for religionen. Og det er dén jeg håber på, vinder terræn.

Det bliver desværre nok vanskeligt, mange, mange, af de danskere jeg har mødt har en ide om at fordybelse i dette emne = pladderhumanisme og en generel indstilling om at man ikke kan vente på at der kommer nogen og skærer halsen over på en, derudover er det mit indtryk at muslimere i Danmark ikke debatterer Islam offentligt, på grund af en lynhurtig og effektiv dæmonisering af selv samme individ, dette er meget problematisk og i sidste instant udelukker det samfundet fra dialektisk indflydelse på selv samme befolkningsgruppe.

Eller hun. Men det er selvfølgelig klart, at hvis man vil bruge demokratiet til at afskaffe demokratiet (eller de værdier, det hviler på), så må man selvfølgelig finde sig i at blive gået godt og grundigt til. Det er de helt samme spilleregler der gælder for tilhængere af politiske ideologier, der ikke ønsker at bevæge sig på den bane, der hedder demokrati. Derfor er det heller ikke et modstridende forhold som sådan, at man - uanset hvilket udgangspunkt man har - bliver jagtet, skulle man bruge demokratiets friheder til at tale for en afskaffelse af samme. Og skulle en religiøs benytte sig af den slags med referencer til en religion, har denne også frivilligt ophøjet sin religion til politisk ideologi. Og da må den tåle at stå for skud, og kan ikke beskyttes af mærkværdige særregler om hensynet til selvvalgte følelser.

Men taget i betragtning af, at jeg nævnte ytringsfriheden, en frihed vi alligevel ikke kører helt ud, så er det vigtigt at se a der lynhurtigt bliver koblet til antidemokrati, jeg kan fange mig selv i at være imod ytringsfriheden når jeg ser reklamer foreksempel og faktum er at der ulemper ved den, og faktum er også at ved at kategorisk at undgå at debattere emnet så for man tabu belagt det.

Undskyld for det sene svar iøvrigt.

"24 års reglen, loven om tålt ophold, Modersmåls undervisningen og den genrelle antipati der ligger i at uddanne folk i deres egen kultur, det er et alvorligt problem"

- Er det? Eller er det bare din holdning? Jeg tror det er her, vi to har sværest ved at nå til enighed. Jeg har endnu til gode at blive præsenteret for det bydende nødvendige i, at folk skal uddannes i egen kultur, for at blive integreret i en anden. Det er ikke fordi der er vanvittigt mange eksempler på, at det har været forudsætningen, i de lande, der har oplevet en positiv integration - omvendt er der flere eksempler på, at man ved at koncentreret at søge det fællesskab der allerede eksisterer, bliver en del af netop det fællesskab, med de særegenskaber man selv tager med.

"Egentligt ikke, men det er et meget godt billede af hvor mange forskellige tolkninger der findes af Islam"

- Måske. Men det ved hverken du eller jeg. Man kunne ligeså snildt påstå, at tolkningerne først kommer til udtryk, i det moment at religionen ikke skal kæmpe mod den fælles ydre fjende, det er, at søge at begrænse religionens skrifters bud og normer.

"At snakke om vantro i Islamisk forstand i europa vil være lidt underligt i form af at vantro må betegnes som afgudsdyrkelse og det har man ikke så meget af i Europa"

- Det er ikke rigtigt (men du er jo også en løgner). Vantro er også den samfundsorden, der ikke helt og uden forbehold accepterer og underlægger sig religionens (i øvrigt) politiske system. Ud over det, bliver der naturligvis skelnet mellem mennesker der reelt er troede og mennesker der af en eller anden årsag stadig bliver koblet til et trossamfund. Og skulle det endelig komme til det, er de begrænsede rettigheder stadig til at få øje på - i -ismens forestilling.

"... og de politiske idelogier har vist sig ikke at være så uhyggelige"

- Det er alligevel lidt af en påstand. Og meget behændigt har du ikke nævnt nazismen, fascismen og kommunismen, som er de ideologier - i forhold til bud, synet på "afhoppere" eller blot kritiikere - der ligner den (rene) politiske del af religionens ideologi mest. Selvfølgelig er de rene politiske ideologier knap så kvindeundertrykkende, men det taler jo ikke rigtigt nogens sag.

"Kvinders rettigheder ifølge af koranen er virkelig spændene"

- Ja. Dog ikke for kvinden. For rettighederne er jo fulgt af bud og sædvaner, som man - hvis det skal blive en kamp på citater og udpluk - man snildt kan finde indikationer på, har en - også markant - anden position i "hierakiet" end manden. Jeg er helt enig med dig i, at der tolkes forskelligt, og jeg henviser kun til -ismen.

"Dualistiske tanker, er jo ikke nødvendigvis modstridende de kan i sit udgangspunkt have det samme mål"

- Nej ikke nødvendigvis. Problemet i accepten af de dualistiske bud, er naturligvis det meget klare, at der dermed også gives mandat til uforenelighederne, og de virkemidler man måtte tage i brug som er stik imod al vestlig sund fornuft, i bestræbelserne på at "kæmpe" for religionen. For referencerne findes. Det er bare at slå op.

"... derudover er det mit indtryk at muslimere i Danmark ikke debatterer Islam offentligt, på grund af en lynhurtig og effektiv dæmonisering af selv samme individ, dette er meget problematisk"

- Findes der eksempler på det? Jeg ved at der findes konkrete eksempler på dæmonisering fra en helt anden kant. For der er da flere grupper der har forsøgt at diskutere dens rolle, hvordan den kan læses i et demokratisk billede (herunder forståelsen af dens tekster) osv. Men det virker som om, at den slags ikke bliver specielt hjerteligt modtaget af religionens lovtro følgere, som på forskllig vis intimiderer de mere kulturreligiøses tilgang. Men du har da helt ret i, at det er problematisk.

"Men taget i betragtning af, at jeg nævnte ytringsfriheden, en frihed vi alligevel ikke kører helt ud, så er det vigtigt at se a der lynhurtigt bliver koblet til antidemokrati"

- Er det så mærkeligt, når dens kritikere ofte er antidemokratiske?

"Undskyld for det sene svar iøvrigt"

- Jeg var vist selv et par dage om forrige svar.

- Er det? Eller er det bare din holdning? Jeg tror det er her, vi to har sværest ved at nå til enighed. Jeg har endnu til gode at blive præsenteret for det bydende nødvendige i, at folk skal uddannes i egen kultur, for at blive integreret i en anden. Det er ikke fordi der er vanvittigt mange eksempler på, at det har været forudsætningen, i de lande, der har oplevet en positiv integration - omvendt er der flere eksempler på, at man ved at koncentreret at søge det fællesskab der allerede eksisterer, bliver en del af netop det fællesskab, med de særegenskaber man selv tager med.

Det er selfølgelig min holdning, hvis der var nogen der havde løsningen så stod vi ikke i denne situation, det er dog ikke en ubegrundet holdning, man kan argumentere for at der er en tendens til at se kultur og etnicitet som en solid substans, der er indiskutabel og derudover er der også en tendens til at tilkoble superegenskaber til etniciteter, jyden han er stærk og sej.

Jeg mener at man grundlæggende har to muligheder man kan prøve at lovgive sig ud af det eller man kan prøve at uddanne folk til at se det positive og det negative i forhold til egen kultur og andres, jeg tror på at den sidste er den vigtigste, da vi alle sammen skal forholde os til vores egen og også andres kulturer, samtidigt med at vi bliver nød til at anerkende at staten danmark ikke længere er en homogen masse, en gen fortolkning af egen kultur ville være ønskeligt.

- Måske. Men det ved hverken du eller jeg. Man kunne ligeså snildt påstå, at tolkningerne først kommer til udtryk, i det moment at religionen ikke skal kæmpe mod den fælles ydre fjende, det er, at søge at begrænse religionens skrifters bud og normer.

Der er bare ikke rigtigt noget der peger i en pan islamisk retning, og det er på trods af at radikale kræfter i den grad kæmper for at få samlet muslimerne.

(men du er jo også en løgner)./quote]

Jeg fornyer mit medlemskab af klubben dagligt.


[quote]- Det er alligevel lidt af en påstand. Og meget behændigt har du ikke nævnt nazismen, fascismen og kommunismen, som er de ideologier - i forhold til bud, synet på "afhoppere" eller blot kritiikere - der ligner den (rene) politiske del af religionens ideologi mest. Selvfølgelig er de rene politiske ideologier knap så kvindeundertrykkende, men det taler jo ikke rigtigt nogens sag.

Jeg mente at det måtte give sig selv at nazismen facismen og kommunismen var udtrykket for den radikale gren af ideologierne.

Når jeg læser det resterende del af dit indlæg, står det klart at du tager afstand fra den fanatiske del- jeg er meget enig i at den er modbydelig og antidemokratisk, vi er nok som du selv nævner mest uenige om hvordan man tager kampen op imod den.
Det er dog en skam at mellemøsten altid skal diskuteres ud fra dens totalitære tilstande.

Måske det alligevel kan få presset sig ind i tråden her, nu da emnet har været oppe før:

"Enhedslisten går stadig ind for afskaffelse af den private ejendomsret og en demokratisk økonomi"

- Og ikke kun som absurd teori bag et mere afdæmpet politisk virke:

"I dag er kommunens muligheder den ”fleksible udlejning”, hvor mere resursestærke får fortrinsret i det almene boligbyggeri fx i Tingbjerg. Men for at det skal batte noget, er vi nødt til også at inddrage de private udlejningsejendomme, sagde Mikkel Warming"

http://www.bha.dk/index.….asp&ID=282

Han tilsluttede sig en af tilhørernes forslag om, at kommunen i mellemtiden kunne købe ejerlejligheder og udleje for at blande befolkningsgrupperne mere.

Excellent.

Man kan gøre ligesom i bytte kone-programmerne. Byt halvdelen af nordvest med halvdelen af det rigtige nordsjælland, så de kan lære hinanden at kende. Så kan Kaare Sand Productions samtidig tjene lidt penge på det. Win/win for alle.

"Enhedslisten går stadig ind for afskaffelse af den private ejendomsret og en demokratisk økonomi"

- Og ikke kun som absurd teori bag et mere afdæmpet politisk virke:

Det gør de sikkert, men dit eksempel er da i den grad søgt, det handler netop ikke om afskaffelse af ejendomsretten.

At du er politisk uenig er en ting, men dette er jo ikke et forsøg på at afskaffe den private ejendomsret.

Men vi har trods alt konkluderet at de(stadig)går ind for en afskafelse, hvorfor denne(uheldige) holdning ikke gør hverken fra eller til.

Det til trods, så har de stadig min stemme til valget, da det taktiske i det er åbenlyst, og fordi jeg ikke har lyst til at stemme på hverken S eller SF.

"At du er politisk uenig er en ting, men dette er jo ikke et forsøg på at afskaffe den private ejendomsret"

- Det er det da. Anderledes kan følgende ikke læses: "... er vi nødt til også at inddrage de private udlejningsejendomme".

Det vil i praksis sige, at private ejendomme skal administreres af det offentlige, hvis ikke helt overtages af det offentlige, hvilket han byder ind med her: "Han tilsluttede sig en af tilhørernes forslag om, at kommunen i mellemtiden kunne købe ejerlejligheder".

Hele snakken hviler jo på det onde private ejendomsmarked: "Det er det almene boligbyggeris forbandelse, at det offentlige kun har det til rådighed, for det gør det almennyttige til fattigdomsghettoer".

Konklusionen er altså den meget simple, at hvis bare det offentlige kunne inddrage de (privatejede) bygninger, de nu engang måtte have lyst til, så ville verden være et bedre sted at leve i.

Så kan det godt være at husejerne ikke aller nådigst skal være glad for bare at få lov at aflevere husnøglerne, men derimod ser ud til at kunne blive købt ud, men valget står de vel - i Warmings optik - ikke reelt tilbage med?

I dag er kommunens muligheder den ”fleksible udlejning”, hvor mere resursestærke får fortrinsret i det almene boligbyggeri fx i Tingbjerg. Men for at det skal batte noget, er vi nødt til også at inddrage de private udlejningsejendomme

Her mener han jo at de private udlejningsejedomme skal inddrages som en løsning på ghettodannelse, jeg tror ikke at han mener at ejedommen som sådan skal inddrages, men at de skal "inddrages" så kommunen har mulighed for at henvise deres borgere dertil.

Men kan selvfølgelig være jeg læser helt ved siden af...