Snak

Børnefamilieydelse er i bedste fald en indkomstomfordeling, og at argumentere for at det er vigtig samfundsmæssig ydelse for at tilgodese reproduktion i DK er noget sludder.

Fødselstallet har ikke vist nævneværdigt udsving efter indførsel af børnecheck.

Befolkningsudviklingen siden 1960
http://www.dst.dk/upload/1995.pdf

Der er måske også en eller to andre faktorer, der påvirker fødselstallet ud over børnechecken.

Diskussionen tager dog udgangspunkt i, at nogle mennesker vælger at få flere børn bl.a. pga. børnechecken. Og så bliver man jo nødt til også at inddrage konsekvensen af den antagelse.

@ Razz

Det har jeg jo heller ikke sagt.

Men hvorfor bruge krudtet på den slags? Gad vide om det er en spindoktor, der har foreslået det? Nogen politikere trænger altså til at fokusere, hvad deres primære opgave er.

PS: Pira K? Hehe.

Men kan du ikke lige hurtigt anerkende, at det også er særdeles vigtigt for Danmark at have en arbejdsstyrke, herunder også et fødselstal, der kan imødegå den pensionsbombe, vi står overfor?

Det har jeg anerkendt fra start af. Du behøver skam ikke lege stråmand.

1) Det er måske ikke en umistelig ret, men du kan da ikke seriøst fortænke mennesker i at indrette sig efter en ordning, der har kørt i over tyve år. Selvfølgelig gør mennesker da det. Jeg er også ret sikker på, at studerendes villighed til at læse er påvirket af, at de har adgang til knap 400.000 kr. i SU.

Selvfølgelig er de det (sidstnævnte).

Hvad angår det andet, så er det jo ikke så meget det, at man indretter sig efter en ordning, men mere det, at man baserer hele sin tilværelse på en støtteordning (som IKKE kan sammenlignes med en overførselsindkomst, uanset hvor meget du prøver). Selve det fundamentale i, at man FORVENTER, at samfundet skal yde til ens børn udover rimelighedens grænser, er derimod problematisk og et udtryk for det man i Danmark kalder solidaritet.

Og nej, sidstnævnte kan ikke sammenlignes med studerendes situation.

2) Man kan vanskeligt få børnechecken til at blive "en levevej". Det er da ikke nogen overskudsforretning at få børn, selv med børnechecken. Det kan højst mindske nettoudgiften for forældrene.

Og som sådan er den helt og holdent fantastisk. At gøre sig afhængig af den er dog ualmindeligt dumt, selv med otte børn.

Ok. Jeg har ikke noget imod dig, Kusk, og du er en interessant fætter. Men det her er i bedste fald en forskruet tankegang og i værste fald udtryk for ustyrlig forkælelse.

Må vi høre hvorfor? Det kunne nu være sjovere, hvis vi i Danmark bedømte folk på, hvad de ydede til fællesskabet, frem for at vurdere dem på hvad de har tilbage efter de har ydet. Sådan regner jeg - jeg kalder det ”retfærdighed” (det begreb kan jf. danske forhold have meget vide rammer)
Hvorfor er det forskruet eller ligefrem forkælet? For min skyld kunne vi da godt lave en særlov, så loven gjaldt alle andre studerende end mig - eller først lade den træde i kraft efter, at jeg er færdig med at studere. Hvis det er det der er problemet…

Jeg synes ingenlunde det er hverken forskruet eller forkælet at påpege, at det uretfærdige er blevet det retfærdige i Danmark, fordi det ”fattige” flertal har bestemt det sådan. Ingen kan vel teoretisk set heller være uenige i, at flad skat ville være væsentlig mere ”retfærdigt” end det nuværende system? Er man uenig, så må man jo nødvendigvis have den antagelse, at de veluddannede tjener nogle penge som de ikke har fortjent at tjene - og det kan vist koges ned til jantelov på godt gammeldags dansk.
Det synes jeg er forskruet! Og du er da i øvrigt også en interessant fætter :)

De danske studerende har nærmest urimeligt fordelagtige vilkår. Det kan lige knap dækkes ind under et samfundsmæssigt mål om et højt uddannelsesniveau, men på det personlige plan og fordelingsmæssigt er det ret forskruet.

Nu skal jeg lige for en god ordens skyld sige, at jeg ikke anser fordelingspolitik som noget mål i sig selv, så det parameter kan du givetvis skyde mig ned på til alle tider. Hvad du mener med det ”personlige plan” kunne jeg dog godt tænke mig at få udpenslet.

Grundlæggende er jeg af den meget socialdemokratiske opfattelse, som det rent faktisk er, at studerende på en videregående uddannelse ikke skal arbejde ved siden af deres uddannelse, for at få råd til at leve et normalt ungdomsliv. Det kan godt være det er en forkælet tilgang, men det ændrer ikke på, at det er den veluddannede arbejdskraft vi fremover kommer til at mangle og at det derfor er denne form for uddannelse som vi primært skal gøre attraktiv (mere end i dag, for at nå målene).

Du laver den klassiske fejl ved at forsøge at moralisere dig igennem problemerne. Du slår blandt andet på ”retfærdighed”, ”forskruethed” og at vi ”nærmest har det urimeligt godt som danske studerende”. Nuvel. Den sidste er jeg selvfølgelig fuldkommen enig i, men det bliver altså ikke noget argument af den årsag. Noget af det mest problematiske herhjemme, som jeg ser det, angående det at vælge uddannelse er, at det på kort sigt meget bedre kan betale sig at få et kortsigtet arbejde, frem for at begynde at studere. Og det må vel et eller andet sted logisk kunne forklares ved, at unge mennesker gerne vil have penge til øl, fisse og hornmusik - og når ikke rigtigt man kan få det ved i sig selv at studere, så lader de ganske enkelt være. For du skal ikke isoleret set bilde mig ind, at et eller andet idiotarbejde for intelligente mennesker er decideret sjovere end at studere, hvis udbyttet var nogenlunde det samme.

Hvorfor er det i øvrigt relevant, hvordan de gør i Norge og Sverige, når de heller ikke har løst problemet med at få nok i uddannelse? Er det ikke igen bare for at gokke mig i hovedet med moralismens stav for at fortælle mig, at jeg egentlig burde være tilfreds og så ellers holde kæft?

Jeg hører gerne, hvordan du præcis er kommet frem til din påstand.

Nu ved jeg ikke, hvor meget du er inde i sociologi, men der er andre parametre end økonomi at måle på hvad sådan noget her angår. Økonomi er blot et af parametrene, og med den danske marginalskat er det ikke ligefrem fordrende, men lad mig uddybe, hvad jeg egentlig mente.

Det jeg mente var egentlig bare, at levefoden er blevet så høj her i Danmark, så langt, langt de fleste mennesker uanset deres uddannelsesbaggrund kan etablere sig selv en middelindkomst. De fleste danskere, der gider gøre en indsats, kan nu få det de fleste stræber efter - en solid middelklassetilværelse. Dette er selvfølgelig langt hen ad vejen godt - MEN det betyder så også bare, at det bliver mindre attraktivt at uddanne sig, eftersom det du kan vinde derved bliver forholdsvist mindre. Og den mentalitet går altså bare ikke, hvis vi skal sikre væksten fremadrettet.

Netop det her fænomen jeg beskriver, er desværre en meget aktuel problematik i Danmark, hvor vi ikke som i andre kulturer hylder vores vindere på samme måde. Vi dyrker derimod ydmyghed, pseudosolidaritet venskab og fælleskab - og i sådan en kultur er det jo fristende at håbe på, ”at de andre sørger for at få købt brød til sammenskudsgildet”.

Du har da helt ret i, at man tjener mere som akademiker end en ufaglært eller LVU’er. Det er bare SLET ikke pointen ud fra den sociologiske tanke. Pointen er derimod, at man oplever (føler, fornemmer etc.) som akademiker, at man bliver straffet via sin skat og ret beset ikke rigtigt får nogle markante fordele ved at tage sig en lang, krævende uddannelse. For naboen vil stadig køre i en bil nogenlunde magen til, selvom han er smed.

Derfor skal vi hæve incitamenterne for at lade sig uddanne. Moraliseringen omkring hvor forkælet man er som studerende kan du ikke bruge til ret meget andet end at sælge dine ideer. Du får ikke løst problemer med moralisering; det måtte sådan en som Bush jo også erkende efter otte år ved magten.

Sammenligningen med kontanthjælpsmodtagere er næsten for fjollet. Undskyld mig, men det er den.

Sagligt set er jeg fuldstændig enig. Desværre er det bare sådan, at mennesker agerer på deres opfattelse snarere end den saglighed du præsterer. Og når man så ser, at SU’en er så lav så det denundelyneme bedre kan betale sig at gå på kontanthjælp, så er det klart, at det bliver mere attraktivt at tage det ufaglærte arbejde eller en kortere uddannelse.

Du nævner, at de danske studerende er forkælede. Endnu en moralisering. Gå til Bush og hør hans erfaringer med dem.

Jeg ved heller ikke helt, hvad jeg mener om, at vi nødvendigvis skulle sammenligne os med andre lande på dette område. Vi bør vel skabe vores egen politik her i landet og stole på, at vi selv kan tænke os frem til den bedste løsning for Danmark. Og jævnfør dette indlæg, synes jeg faktisk jeg kommer med et ret fair bud - at det så måske ikke er ”retfærdigt” eller ”fordelingsmæssigt afbalanceret”, det er vel ret beset bare positivt for debatten.

PS. Jeg beklager, at jeg svarede så tidligt :)

"Der er måske også en eller to andre faktorer, der påvirker fødselstallet ud over børnechecken."

Det er i hvert fald problematisk at konkludere på baggrund af statistikken uden at rense for udviklingen i familieformer samt diverse kulturelle faktorer. Det kan jo sagtens tænkes, at børnechecken har modvirket et fald.

"Du har da helt ret i, at man tjener mere som akademiker end en ufaglært eller LVU’er. Det er bare SLET ikke pointen ud fra den sociologiske tanke. Pointen er derimod, at man oplever (føler, fornemmer etc.) som akademiker, at man bliver straffet via sin skat og ret beset ikke rigtigt får nogle markante fordele ved at tage sig en lang, krævende uddannelse. For naboen vil stadig køre i en bil nogenlunde magen til, selvom han er smed."

Bare lige en kort kommentar.

Det er vel ikke kun for at blive "rig", man tager sig en akademisk uddannelse, det giver for det første også status, personlig tilfredsstillelse, og som Duncan har været inde på, fleksibilitet i fremtidens jobmuligheder. I hvert fald i forhold til vores smed. Og så giver det altså også, alt andet lige, et større rådighedsbeløb i langt, langt de fleste år af en persons liv. Dertil kommer ansættelsesvilkårene, hvor du som akademiker er funktionær og står med 3 måneders opsigelse i starten, hvilket stiger til 6 måneder, mens de fleste håndværksfag opererer med 14 dage til 1 måned i opsigelsesvarsel mig bekendt. Man kan slet ikke sammenligne disse ting.

Det der har jeg besvaret i mit indlæg. Sagligt set har du ret; jeg tvivler blot meget på, at den almindelige dansker skænker dette en tanke, og derved er det for såvidt ligegyldigt i deres valg af uddannelse.

Du har dog en pointe i det med status. Omvendt ville jeg så også kunne argumentere for, at man generelt ser ned på akademikere blandt ikke-akademikere (jantelov), så den kan i den grad virke begge veje.

"Det der har jeg besvaret i mit indlæg. Sagligt set har du ret; jeg tvivler blot meget på, at den almindelige dansker skænker dette en tanke, og derved er det for såvidt ligegyldigt i deres valg af uddannelse."

Hvad er en almindelig dansker? En videregående uddannelse er ikke for alle, ligesom et job som smed ikke er for alle. Jeg tvivler dog på, at nogen af grupperingerne vælger det fra eller til pga. skattesystemet eller ønsket om øl, fisse og hornmusik. Men jeg kan da tage fejl.

"Du har dog en pointe i det med status. Omvendt ville jeg så også kunne argumentere for, at man generelt ser ned på akademikere blandt ikke-akademikere (jantelov), så den kan i den grad virke begge veje."

Med fare for at blive beskyldt for at trække alderskortet, så bliver jeg dog nødt til at konstatere, at sådan fungerer det ikke når du har været på arbejdsmarkedet en rum tid. Så er man ligeglad med folks uddannelse og vægter det arbejdsmæssige og sociale højere, når du skal vurdere andre mennesker. Og det kommer også akademikere til gode. Jeg kan sagtens huske, da man var midt i sin uddannelse og primært omgivet af ligesindede, får man nemt opfattelsen af, at vi er bedre, eller de andre er forkælede, eller dit og dat. Det er jo ganske naturligt. På arbejdsmarkedet er det bare ikke dagligdagen - der handler det om rigtige præstationer. Her ser man kun ned på akademikere, der ser ned på ikke-akademikere efter mine oplevelser. Og omvendt velsagtens.

Jeg tror stadig på, at kravene til fleksibilitet til fremtidens jobs nok skal vække de unge mennesker, om det er et naivt håb vil vise sig.

Så er man ligeglad med folks uddannelse og vægter det arbejdsmæssige og sociale højere, når du skal vurdere andre mennesker.

Mon ikke snarere man ser ned på den bedrevidende akademiker der ikke kan det helt store i praksis? Altså akademiker-klicheen så at sige.

Hvad er en almindelig dansker? En videregående uddannelse er ikke for alle, ligesom et job som smed ikke er for alle.

Med "almindelig dansker" (malplaceret udtryk, jeg beklager) tænker jeg på målgruppen for videregående uddannelser, hvilket vil sige de rigtig mange, der har gennemført en gymnasiel ungdomsuddannelse. Det er dem man må sigte efter i dette eksempel.

Jeg tvivler dog på, at nogen af grupperingerne vælger det fra eller til pga. skattesystemet eller ønsket om øl, fisse og hornmusik. Men jeg kan da tage fejl.

Okay! Jeg kender ellers et par stykker, der pludselig havde et så fint job, så de ikke gad komme videre. De tjener lige under topskat og har derfor heller ikke den store lyst til at komme højere op - og så nyder de, at de har et par fridage hver 14. dage, hvor de kan tage i byen.

Men hver især kan vi jo kun gætte her. Og dit gæt kan være lige så godt som mit.

Med fare for at blive beskyldt for at trække alderskortet, så bliver jeg dog nødt til at konstatere, at sådan fungerer det ikke når du har været på arbejdsmarkedet en rum tid. Så er man ligeglad med folks uddannelse og vægter det arbejdsmæssige og sociale højere, når du skal vurdere andre mennesker.

Sjovt. Det er faktisk i særdeleshed lidt ældre mennesker (30 og opefter), der leverer den adfærd med, at "akademikerne er nogle snobber", "de kan ikke bruge hænderne" osv. osv.

Særligt i provinsen!

Jeg kan sagtens huske, da man var midt i sin uddannelse og primært omgivet af ligesindede, får man nemt opfattelsen af, at vi er bedre, eller de andre er forkælede, eller dit og dat. Det er jo ganske naturligt.

Nu er jeg fra Thy, og jeg kan da fortælle dig, at jeg langtfra primært omgåes ligesindede. Derudover giver jeg ikke så meget for bagtanken bag denne sekvens, det var netop - ja - alderskortet.

Det sidste du skriver tror jeg desværre ikke på. Vi opdager det for sent.