Snak

Der er jo tale om, at du ligefrem vil fortale for en tankegang, hvor man udelukker dem fra den politiske proces. Dette er jeg stor modstander af, idet jeg mener alle stemmer til folketinget har en værdi og derfor er legitime.

Og så er det voldsomt upraktisk. Der skal bruges x antal stemmer for at få gjort noget, der til en afveksling ikke er hårrejsende tosset. Hvor de stemmer kommer fra er jeg efterhånden ret ligeglad med. Måske en lidt kynisk, uinspireret og ikke-idealistisk holdning, men hvis idealisme og inspiration betyder Ole Sohn som finansminister, så klarer jeg mig fint uden.

Det med at klippe i bider er en praksis, der forbeholdes helt specielle kunder i butikken.

Jeg siger ikke andet. Bemærk at jeg ikke satte navn på, og at jeg lidt redundant understregede betydningen af en indikation. Problemet med det udsagn jeg citerede, var at det i den grad er en blåstempling af klippe-klistre indlæg i ubegrænset form. Der kan være situationer hvor det er nødvendigt, men når det bliver en generel diskusionsform, så bliver det før eller siden problematisk.

En typisk konsekvens er jo, at dem der diskuterer faktisk ikke kan huske, grundet alt det ligegylde udenomsskvalder, hvad fanden der egentlig diskuteres. I stedet bliver det efterhånden et spørgsmål om at besvare hvert enkelt citat på en "smart" måde, og på det tidspunkt er meningsfyldt og intelligent diskussion reelt umulig.

Og det er der såmænd ingen bagtanke med - det forekommer bare logisk at gøre, når det er i så små indædte bider med had man modtager som det var tilfældet fra vores kære demagog.

Igen, jeg satte ikke navn på svineren af en årsag. Jeg kan godt kalde dig en selvfed nar, hvis du ønsker det (om end du gerne lige må give mig en årsag med, så SirC ikke straks dasker mig i krydderen med sin ban-hammer), men intentionen var nu mere at svine fremgangsmåden, da den ofte er enormt belastende.

Rogo:

Angående det første du skriver. Mener du det gør sig gældende for DF at afsløre sig som dueligt?

Det andet du skriver. De her revisionistiske partier synes jeg ikke helt giver mening at nævne. Jeg mener: de er jo netop revisionistiske og derfor umulige at samarbejde med som du også nævner - dog mener jeg aldrig nogensinde det tilkommer en slagen opposition at skulle bedømme, hvem der skal samarbejdes med.

For så er det vi får den politiske eksklusion snarere end inklusionen, som jeg mener er grundpillen for vort demokrati (hvis vi vitterligt mener noget med dette). Endvidere forstår jeg ikke helt, at du nævner disse revisionister - for DF er jo netop alt andet i rigtig mange forstande.

Det sidste du skriver: Hvad mener du med "den slags partier"? Og hvordan er det i relation til DF?

(Og så kan øvrigheden sige hvad de vil: Jeg synes dette indlæg er mere uoverskueligt end de indlæg, hvor der deles op i bider)

Black Spider, dit indlæg er taget til efterretning. Jeg er bange for, du til en vis grad har ret.

Allerede her er DF i problemer, for hvad er det helt præcist der udtrykkes?
1) Muslimer er dårlige
2) Kristne er gode
3) At være etnisk dansk er vigtigere end at være kulturelt dansk.

1) Den første vil jeg godt tildels give dig ret i, det er en opfattelse som præger DF, men som vel er fair nok, set i lyset af, at islam er en politisk religion. En politisk religion, som muslimer tilhører, de er altså ikke dårlige mennesker som sådan, men fordi de har valgt den religion, som de har. De er ikke født dårlige, kan man også sige. Selvfølgelig er der i denne tolkning enorme variationer, jeg tror såmen ikke, at flertallet af muslimer er onde, men desværre kommer de til at støtte en grum idéologi, lidt som DKP´erne gjorde under Den Kolde Krig.
Grundlæggende anser jeg ikke den holdning for mere (landsby)tosset, end de radikale kaffedrikkere, der nægter at se de enorme problemer, som islam skaber i de vestlige samfund.

2) At kristne er gode som sådan, den opfattelse holder ikke i DF, se bare Krarups had til folk som Lægsgaard eller Auken.
Kristne er ikke gode, men kristendommen gennemsyrer den vestlige og danske kulturarv, og kristendommen står nu engang i skærende kontrast til islam, og derfor er kristendommen det, der bliver symbolet på de vestlige værdier. I Danmark i særlig grad de grundtvigianske idéer, livsglæde, ytringsfrihed, demokrati, nationalisme, menneskeværd, frihed osv.

3) Nej, bestemt ikke, "ånd frem for blod", så er den ikke længere, og det er bestemt også DFs holdning. Når det er sagt, så har "ånden" vist sig nærmest umulig at udbredde til en stor del af Europas nye befolkning, og derfor kommer etnisiteten selvfølgelig ind et sted.
Hirsi Alis, i øvrigt fremragende, tale på DFs landsmøde viser glimrende problematikken.

I så fald er de idioter. Den for tiden største trussel mod velfærdssamfundet er økonomien,

Her har du ikke forstået mig rigtigt.

Det er ikke den beskedne byrde, som indvandringen er på statsbudgettet, jeg hentyder til.
Derimod det faktum, at det stærke danske velfærdssamfund har levet på, at der er samhørighed i befolkningen. Vi har haft fælles holdninger og værdier.
Når samfundet bliver splittet og naboen er meget anderledes end mig selv, så ryger lysten også til at smide en den fælles kasse - vi ser det f.eks. i USA - og når først velfærdssamfundet splittes, så tager det private over, og derefter får vi hurtigt det mere fragmenterede samfund, som DF frygter.
At DF så selv har skubbet enormt til den fragmentering og derfor er dybt dobbeltmoralske, det er en anden sag.

@Tele


...da jeres debatter ligger et niveau over min intelligens

Det er rigtig pænt sagt. Men du kan sagtens være med her. Ingen tvivl. Ydermere har vi jo også personligt haft nogle gode diskussioner.

Jeg vil først helt grundlæggende sige at jeg har intet imod politisk funderet modstand har. Ej heller kritik. Det handler alene om, hvordan man gør det. Om den er konstruktiv(tonen)og om den giver mening(proportionerne)

Man ønsker i partiet helt grundlæggende at gøre op med den udvikling, hvor den muslimske befolkning i Danmark vokser, mens den kristne/etnisk danske befolkning formindskes.

Det er jo også helt fair at være af den holdning(husk jeg snakker om min personlige holdning og ikke er interesseret i smagsdommeri)
Det er heller ikke det som jeg går på. Jeg går på, hvordan man behandler hele indvandrer-emnet endsige Islam i den offentlige debat.
Noget andet er så at jeg kan forstå at man hæver Kristendommen op til at være den smukke ting, imens Islam er det onde - groft forenklet. Enhver som har læst lidt i Biblen og Koranen må vedstå sig at de begge har nogle uhyggelige passager, hvilket er naturligt når man tænker på, hvilken kontekst de er skrevet i. Jeg synes debatten her er meget skæv.

Jeg er helt enig i at tilstrømningen af indvandringen skal holdes under kontrol. Jeg værner ligeså meget om velfærdssamfundet og for den sags skyld også folkekirken. Ligesom jeg står fast på det mantra som hedder at vi har religionsfrihed men ikke religions-lighed i DK og sådan skal det være. Hele denne debat med at tage patent på om, hvem der bekymrer sig mest for det danske samfund er i mine øjne ret fordummende. For hvorfor skulle venstrefløjen holder mindre af DK end højrefløjen?

Jeg er i øvrigt helt enig at DF på en del stræk har haft sin berettigelse, netop fordi man før fra andres side af ikke har turde at behandle svære emner.

Hetz er noget man fører, fordi man alene ønsker at puste til en ild eller genere andre.

Men det gør DF jo også? Det er jo et taktisk anliggende. Men ved godt i DF, hvornår det er en god ide at hetze som jeg kalder det. Man har også set at når den såkaldte værdidebat herhjemme har gået noget i stå, så har DF med held tændt den igen - med nogle svinere. Deres forslag om at man skal stoppe indvandringen fra Ikke-Vestlige lande er jo dum og det ved de, men den tænder en debat som i sidste ende giver dem vind i sejlene.
For intet parti er mere dygtige end DF til at kommunikere og føle folkestemningen an.

Lige en lille "tanke", skulle vi ikke snart ændre trådens navn til "alle andre end R og Ø gør det igen", for reelt set står vi vel i en situation, hvor de øvrige partier løber efter DFs "hetz".

Her vil jeg gerne give dig til dels ret. For det er korrekt at dele af oppositionen løber DF efter og på den måde prøve at vinde vælgere tilbage med den billige populistiske stil. Men den tone som kommer fra DF, den ser du trods alt ingen andre steder.
Jeg ved udmærket godt at toppen generelt er gode til at skelne og være kritisk på den saglige måde. Man skelner eksempelvis gerne imellem Islam og Islamisme. Men jeg kan ikke respektere det, når jeg ved at man beholder medlemmer som fra gang til gang lufter deres indre svinehund. Det er en del af kulturen i partiet. Det må jeg desværre konstatere.

Det tilkommer selvfølgelig alle med en holdning at fordømme dem som sammenarbejder med et revisionitisk parti, uagtet om man er slagen opposition eller ej.

Jeg skrev at det som regel løser sig selv fordi man ofte ikke kan sammenarbejde med dem, men der eksempler på at det sker alligevel.

DF er bestemst et dueligt parti, også regeringsdueligt, der har hos nogle herkset en tankegang om at hvis man blot giver dem ansvar så udstiller de sig selv, og det gør de selvfølgelig, ikke som uduelige, men at vitterligt ville gennemføre den politik de er stemt ind for at gennemføre, at man i sær i blant borgerlige, men også hos oppositionen har haft en ide om at enten at DF var uduelige og ville fremstå amatøragtige eller de konfronteret med magtens byrde pludslig ville undsige sig deres holdninger er grænseløst idiotisk.

DF kan lige så lidt omfavnes ihjel som de kan ignoreres ihjel.

Den slags partier var ikke decideret i relation til DF, selvom der måske går et par medlemmer rundt som ønsker Danmark til Ejderen og selvom de også gerne vil blande sig lidt i hvad der skal stå på byskiltene i Tyskland, og selvom der er nogle af dem der har forsøgt at argumentere for at dele af Grønland tilhøre Danmark frem for Grønland, så er de næppe at betragte som et revisionitisk parti, - Det var i alle tilfælde ikke dem jeg sigtede til.

Politisk indklusion er nok snare grundpillen i den politiske tradition vi har haft i tiden siden Kanslergadeforliget til Systemskiftet, men næppe en decideret demokratisk grundpille, jeg er ikke ligefrem jublende lykkelig over det VKO væsen der har hersket i Danmark siden hin novemberdag 2001, men udemokratisk er det nu ikke.

@Cabra

Tak for dit utroligt fine svar, som jeg læste med stor glæde.

Jeg vil give dig et længere svar i morgen, men en ting vil jeg lige kommentere før turen går i seng.

Du undrer dig over, at islam dæmoniseres, mens kristendommen, der indeholder meget af det samme, gøres smuk. Jeg er enig i din betragtning, men jeg forstår godt hvorfor, forholdet mellem de to religioner er sådan.

Kristendommen har i vid udstrækning formået at reformere sig til et moderne samfund. Det startede allerede med Luther, der gjorde op med "kirken som stat". Siden fik vi oplysningstiden, i Danmark vældigt præget af mit store idol, Grundtvig, som lagde grundstenen til "den lyse" kristendomopfattelse, der senere har præget alt fra Løgstrup til Hal Koch. To mænd, der i øvrigt har haft stor vores demokrati, skolevæsen og livssyn ganske markant.
Kort sagt, kristendommen er i stor stil blevet gjort til kulturkristendom, der kan gå hånd i hånd med en moderne stat.
Hele denne reformation mangler alt for store dele af islam. De mangler en ny og moderne Atatürk, der har mod til at tilpasse islam til den vestlige verden. Desværre ser vi det modsatte, synes jeg, at islam i alt for stor grad bruges til at vende de europæiske muslimer mod at vesligegøre sig. Ja, man kan faktisk sige, at det bruges som et politiks redskab.
Og her er min pointe, vi kan ikke komme udenom, at religion og politik ikke kan skilles ad.
Kristendommen har, på trods af horible ting i Bibelen, politisk tilpasset sig et vestligt oplyst samfund, eller jeg vil faktisk sige, at kristendommen og samfundet har skabt en syntese.
Herover for står et andet "parti", som kristendommen engang lignede, men dette " parti", nægter, modsat kristendommen, at reformere og vil tilbage til tiden før det moderne.
Pga. dette opstår netop opfattelsen af "den gode kristendom" og "det onde islam".

@Tele

Ser meget frem til at læse svaret.

Jeg svarer lige på dit indlæg. Jeg er helt med på at Kristendommen reformeres så den passer bedre med tiden. Og at Islam ikke gør det.

Men mit anti-parti går fx imod Søren Espersen som uden belæg siger at koranen giver hjemmel til at lyve og svindle alt det man vil. Hvordan i alverden kan man komme med sådan en påstand, uden at dele nogle passager som understøtter det. Her går man på skrifterne alene.

Vi kan tage diskussionen videre imorgen. Ville bare have det med.

Grundlæggende anser jeg ikke den holdning for mere (landsby)tosset, end de radikale kaffedrikkere, der nægter at se de enorme problemer, som islam skaber i de vestlige samfund.

Jeg ved ikke just om islam skaber problemerne, men selvfølgelig er invandringen ikke uproblematisk. Det er dog i mine øjne mere et spørsmål om to meget forskellige kulturer og mindre et spørgsmål om islam.

Kristne er ikke gode, men kristendommen gennemsyrer den vestlige og danske kulturarv, og kristendommen står nu engang i skærende kontrast til islam

Du siger det jo selv. Islam er dårligt og kristendommen står "i skærende kontrast". Ergo de kristne er gode. Det er DF´s grundindstilling, og den er selvfølgelig horribelt tåbelig. Kristendommen er ikke bedre eller dårligere end islam. Den spiller en større del i Danmarks historie men forhåbentligt ingen rolle overhovedet i Danmarks fremtid.

derfor er kristendommen det, der bliver symbolet på de vestlige værdier. I Danmark i særlig grad de grundtvigianske idéer, livsglæde, ytringsfrihed, demokrati, nationalisme, menneskeværd, frihed osv.

Du mener altså, at kristendommen er symbolet på ytringsfrihed (Galileo siger hejsa), demokrati (Paven siger halløj), menneskeværd (Faderkirken hilser høfligt på) og frihed (bare man ikke er homo, gravid uden for ægteskab, eller blot trænger til en spiller).

At kristendommen er et symbol på nationalisme kan jeg så godt leve med, men synes du det er positivt? Virker det ikke en anelse stupidt i dine øjne, at være specielt stolt af noget, du alligevel ingen indflydelse havde på?

Nej, bestemt ikke, "ånd frem for blod", så er den ikke længere, og det er bestemt også DFs holdning. Når det er sagt, så har "ånden" vist sig nærmest umulig at udbredde til en stor del af Europas nye befolkning, og derfor kommer etnisiteten selvfølgelig ind et sted.

Problemet er jo, at med den "os mod dem" stemning du frempisker, så bliver det i hvert fald umuligt at sprede ånden, selvom det måske ikke var det til at begynde med. Du er jo, efter mange års muslims spot af vestlige værdier, heller ikke til sinds at acceptere elementer af islamisk kultur.

Tag noget så uskyldigt som et tørklæde. Mange kvinder bærer den faktisk relativt frivilligt, men alligevel er sagen pisket op til at være et spørgsmål om kvindefrigørelse eller undertrykkelse. Og det på trods af, at det er en kulturel ting på samme måde som smykker og makeup er det i vesten. De er født op med, at det er normalt at dække håret til. Det var jo heller ikke tvang og mandeundertrykkelse, dengang mænd gik med hat udendørs.

Og det helt groteske er jo, at en etnisk dansk kvinde med et tørklæde ikke ville løfte øjenbryn overhovedet, mens det er undertrykkelse hvis en afrikansk eller mellemøstlig kvinde gør det samme.

Forstå mig ret, jeg har ikke det store over for fanatisk islamisme, men det har jeg så heller ikke for andre fanatismer. Generelt mener jeg dog, at så længe folk ikke undertrykker andres rettigheder, så må de tro på hvad de vil og opføre sig som det passer dem.

Det er ikke den beskedne byrde, som indvandringen er på statsbudgettet, jeg hentyder til.
Derimod det faktum, at det stærke danske velfærdssamfund har levet på, at der er samhørighed i befolkningen. Vi har haft fælles holdninger og værdier.
Når samfundet bliver splittet og naboen er meget anderledes end mig selv, så ryger lysten også til at smide en den fælles kasse

Jyder og københavnere. Den gennemsnitlige københavner gider da ikke spilde penge på en pisse jyde, og jeg garanterer dig for, at vi jyder heller ikke er meget for at betale bistand til københavnske narkovrag. Vi har jo i øvrigt rigeligt af dem selv.

Med andre ord ser jeg ikke "samhørigheden" som det helt store og voldsomme problem. Vi skal have lært indvandrere, at de ikke bare kan nyde og nogensinde at yde, men derudover har jeg svært ved at se et mål i at assimilere invandrere.

Derimod er landets økonomi noget mere afgørende for, om velfærdssamfundet overlever eller ej. Hvis der ikke er penge til velfærd så er der ingen velfærd, uanset om samfundet hænger sammen eller ej. Bare spørg grækerne. :-)