Snak

@ Curtis

Kan du uddybe det? For jeg synes personligt, at hans argumentation hér er ret god.

Ja naturligvis :)

Min hentydning gik på den blog kan skrev i forbindelse med at Lars Hedegaard fra trykkefrihedsselskabet blev sigtet for racistiske udtalelser (ca. 2 mdr. tilbage)

Lidt googling og jeg fandt den: http://mchangama.blogs.b…%C2%A7266b/
(den vist nok heftigst kommenteret blog han har skrevet - 245 kommentare)

Jeg vil her paste lidt og forsøge mig med uddybningen.

Det værste var has indledning:

Men spørgsmålet er, om det er en god ide at straffe Lars Hedegaard eller andre for deres holdninger, uanset hvor frastødende de måtte opfattes? Ytringsfriheden giver os mulighed for at udtrykke vores tanker og holdninger. Hvis ytringsfriheden skal give mening som en fundamental rettighed, må den også beskytte kontroversielle og ubehagelige tanker og holdninger.

Han er en begavet mand så han ved udmærket godt at LH ikke bliver sigtet for sine holdninger men sine udtalelser - den indledning vingerskyder ham lidt, hvilket de mange indlæg til bloggen også påpeger. For han fravælger jo i sin indledning at forholde sig til sagens reelle substans - han vælger bevidst at lave en kobling mellem LH´s holdninger og sigtelsen.

Men dæmoniseringen bliver først rigtig farlig, når ytringsfriheden ophæves. For med udstrakt ytringsfrihed kan rabiate udtalelser imødegås. Og det var præcis, hvad der skete i tilfældet med Lars Hedegaard. Politikere, debattører og avisskribenter tog alle afstand fra Hedegaard, og det var et fåtal der støttede op.

Her argumentere han så for at folk ikke skal have beskyttelse mod racitisk tilsvining fordi det at samfundet tager afstand er nok i sig selv - men hvor efterlader det beskyttelsen af mindretal og minirioteter når man får vendt en hel samfundsstemning i mod dem - f.eks. efter 9/11?

Nu ved jeg godt vi har forskellig holdninger til den lov - men jeg syntes den logik han fremlægger her er bevidst åndet. Det er jo intet der forhindre en offentligt modstand mod de ytringer bare fordi 266B er i kraft hvilket ligger lidt implicit i hans argument - 266B sikre at folk ikke skal være afhængige af en folkestemning eller opråb mod rabiate ytringer og sikre dermed en beskyttelse som ikke er afhængig af Jacob Mchangama og andre medie-pundits verbale beskyttelse.

Opsummeret når hans skriver:

Ytringsfriheden kan således siges at indeholde sin egen sikkerhedsventil, som et aktivt og pluralistisk civilsamfund kan benytte sig af, således at staten ikke behøver at skride til magt­anvendelse.

Det er den slags folkelig modstand – ikke symbollovgivning – der er afgørende for at imødegå dæmonisering.

Uden at det skal blive plat så er Tyskland i 30´erne jo et glimmernede eksempel på at det ikke er sandt. Det ligge igen implicit i hans argument af får en gruppe ikke folkelig opbakning så er der så ingen hjælp at hente.
Argumentet om at minoriteter skal hente beskyttelse i form af folkelig modstand frem for lovgivningen, eller som erstatning for lovgivningen, er næsten fordummende i min optik.

Man kan spørge om hvis vi propper ham i en tidsmaskine og fragter ham tilbage til sydstaterne i USA for 50 år siden om han stadig ville mene det samme?
Det er jo endnu et bevis for at lov-givning var nødvendig for at sikre en minimal beskyttlese.

Hvis ikke vi har tillid til at størstedelen af befolkningen kan tåle at høre selv uhyrlige udsagn uden at blive forvandlet til frådende racister, hviler vores demokrati på lerfødder.

Det udsagn vil jeg næsten lade tale for sig selv - hele vores demokrati bliver altså undergravet af 266B - lige skingert nok!

Endelig medvirker racismeparagraffen kontraproduktivt i forhold til at reducere nedværdigende og forhånende udtalelser.

Det konstatere han så bare uden på nogen måde at underbygge det???

Men det understreger, at retsforfølgelse på ingen måde medvirker til at isolere den tiltalte og dennes holdninger.

Her udstiller han jo at han ikke fatter pointen - hensigten med paragraffen er ikke at isolere den tiltale eller dennes holdninger, men at forbyde at holdningerne kommer til udtryk via rabiate udsagn mod befolkningsgrupper pga. race, religion, hudfarve, seksualitet etc.

Hvis Lars H. ville fortsætte med at komme ud med sine holdninger står det ham frit, substansen i hans holdning anfægtes ikke af loven kun måden hvorpå han udtrykker den.

Tværtimod giver retsforfølgelse mulighed for at skabe yderligere opmærksomhed omkring ens udtalelser og for at indtage en offer- og martyrrolle, som man netop vil blive berøvet, hvis ens udtalelser alene mødes med kritik, fordømmelse eller latterliggørelse fra medborgere.

med overstående får han så modsagt sig selv i forhold til hans argumentation omkring "folkelig modstand" - for hvis den folkelig modstand mod det åbenlyst tåbelige der kom fra LH kan forsvinde så let så er den næppe en tilstrækkelig erstatning for 266b som han lagde ud med at argumentere for.

Derfor bør man – uanset folke- og EU-retlige problemer – søge at ophæve racismeparagraffen, således at debatten kan føres frit med den danske befolkning og ikke domstolene som den instans, der afgør debatten.

Her bliver det dog HELT grejlt - en intelligent mand som mener at domstolene som instans afgør debatten? Det er direkte plat skrevet for en mand der påråber sig en liberal tankegang.

Curtis - som jeg sagde syntes jeg han har nogen fornuftige argumenter ti tider - men i denne debat skraber han bunden helt vildt.

Som yderligere "dokumentation" fra min side kan vedlægges denne blog: http://mchangama.blogs.b…aragraffen/

Den slipper han også pænt galt fra - dog ikke i samme omfang som den første som han ved gud fik mange hug for!

det er sådan noget forbasket ævl man kun kan skrive hvis man har taget en "mastergrad i menneskerettigheder og demokratisering" - WTF?

Onkel Tom delen forventer jeg ikke behøver yderligere uddybning ;)

Off-topic:
Kun i totalitære lande søger statsmagten at ændre og kontrollere vores tanker.
Pia K og paraboler? - nå, det var bare lige en indskudt brainfart!

Og hele dit argument står og falder simpelthen med at de gøre oftere grin med Bush og diverse Tea Party tossehoveder, end de gør af venstrefløjen?

Nej! Mit første eller andet svar til Fribytter.

Der var en del spændende facts i. F.eks. det meget selektive valg af politiske gæster.

Mon ikke der er en meget mere nærliggende forklaring? Nemlig at de ultrakonservative og Tea Party bevægelsen er de rene galninge og har en betydelig indflydelse på GOP, mens den yderste "venstre"fløj stadigvæk er inden for pædagogisk rækkevidde og ikke tilnærmelsesvis gør sig selv så meget til grin for åben tv skærm?

Tja, det skal du jo mene i din position. At du mener det er afbalanceret, med dit ståsted in mente, synes jeg egentlig er en væsentlig pointe.

Andet ved jeg ikke hvad jeg skal svare til det. Jeg tager ikke stilling til, hvem eller hvad der er galninge - jeg synes personligt Obama er mere til grin end Tea Party-bevægelsen.

Og jeg er endda demokrat.

Det må være nemt med min omtalte generelle tendens.

Det var ikke i den kontekst.

Det var i forbindelse med parametrene for, hvornår noget var dæmonisering og lignende - og hvornår noget var politisk uenighed. Det kunne vi trods mange forsøg ikke helt få defineret.

Side 181:
http://www.bold.dk/snak/…t=2800&vis=

Edit: Jeg logger af nu

Hvad er "min position" og "mit ståsted" præcis (udover generalisering, afsporing af debattens indhold, som du sjovt nok ikke synes er skægt når FCK4EVER går igang med)? Bare fordi man som dig ikke finder TDS som en aktiv del af venstrefløjen i USA, er man altså ikke partout Obama-lover, eller hvad du nu mener min "position" og mit "ståsted" dækker over.

Du kunne eventuelt begynde at uddybe hvorfor du mener at en siddende præsident, der har overtaget et decideret afsporet tog økonomisk, socialt og kulturelt, er mere til grin end grupper der laver kampagnevideoer som eksempelvis viser den siddende præsident som værende "The Angel of Death"? Det ville nok gøre debatten lidt mere håndterbar og vise dit ståsted indenfor det amerikanske demokrati-part lidt bedre.

Jeg skal gladeligt indrømme jeg ikke sidder med en liste over Republikanere vs. Demokrater der er blevet interviewet, ligesom jeg heller ikke sidder med en liste over hvem der har fået tilbuddet, og hvem der har takket nej. Derfor må jeg ærligt indrømme at jeg som dig ikke automatisk kan sætte lighedstegn mellem antal personer fra et parti der medvirker i programmet og så en bias i showet.

EDIT: Jeg kan dog finde hvad TDS head-writeren siger i et interview:

What is your relationship with the White House?
We’ve had a lot of cabinet members on the show — eight or nine, I think. Judging from that it seems they’re eager to have their people on the show, which is different from the previous administration. But I don’t think we’re going easy on them or anything.

EDIT2: Havde ikke set du smuttede for idag, Kusk. Men god aften så :)

Hvad er "min position" og "mit ståsted" præcis (udover generalisering, afsporing af debattens indhold, som du sjovt nok ikke synes er skægt når FCK4EVER går igang med)?

Kæmp dog for dig selv din kylling!

Det er jo åbenlyst at det er forbudt at udlede nogen konklusioner om havd folk mener på baggrund af havd de skriver - ha ha!

Jo det må man skam gerne, hvis man har et minimum af evner, hvilket du ikke kan beskyldes for. For i så fald ville du netop ikke tolke mit citat som du gør. Er det den tid på måneden?

Han er en begavet mand så han ved udmærket godt at LH ikke bliver sigtet for sine holdninger men sine udtalelser - den indledning vingerskyder ham lidt, hvilket de mange indlæg til bloggen også påpeger. For han fravælger jo i sin indledning at forholde sig til sagens reelle substans - han vælger bevidst at lave en kobling mellem LH´s holdninger og sigtelsen.

Selvfølgelig bliver han sigtet for sine holdninger. Han artikulerer sine holdninger offentligt og sigtes herfor. Hvis der er lighedstegn mellem Hedegaards udtalelser og hans holdninger (og det må man formode der er), så er hans holdninger ulovlige i Danmark. Og dét er et skråplan.

Her argumentere han så for at folk ikke skal have beskyttelse mod racitisk tilsvining fordi det at samfundet tager afstand er nok i sig selv - men hvor efterlader det beskyttelsen af mindretal og minirioteter når man får vendt en hel samfundsstemning i mod dem - f.eks. efter 9/11?

Hvorfor skal de det? Injurieparagraffen er noget andet, fordi man her beskytter individet. Jeg mener ikke, at man behøver behandle minoriteter som børn, der ikke selv kan grine af de groteske udtalelser diverse landsbytosser måtte komme med. Dit 9/11 eksempel vil jeg gerne se nogle kilder på.

Uden at det skal blive plat så er Tyskland i 30´erne jo et glimmernede eksempel på at det ikke er sandt. Det ligge igen implicit i hans argument af får en gruppe ikke folkelig opbakning så er der så ingen hjælp at hente.
Argumentet om at minoriteter skal hente beskyttelse i form af folkelig modstand frem for lovgivningen, eller som erstatning for lovgivningen, er næsten fordummende i min optik.

I Tyskland havde man i visse områder i 30´erne lovgivning mod hetz mod befolkningsgrupper (mener jeg det var). Jeg kan forøvrigt ikke se, hvordan racismeparagraffen på nogen måde beskytter befolkningen. Hvordan gør den det? Ved at forbyde holdninger? Ved at tvinge folk der besidder racistiske og hadefulde meninger, til netop ikke at blive en del af den offentlige diskurs?

Man kan spørge om hvis vi propper ham i en tidsmaskine og fragter ham tilbage til sydstaterne i USA for 50 år siden om han stadig ville mene det samme?

Jeg forstår ikke eksemplet. Mener du helt seriøst, at det var på grund af manglende regulering af ytringsfriheden, at der var racisme i USA?

Her udstiller han jo at han ikke fatter pointen - hensigten med paragraffen er ikke at isolere den tiltale eller dennes holdninger, men at forbyde at holdningerne kommer til udtryk via rabiate udsagn mod befolkningsgrupper pga. race, religion, hudfarve, seksualitet etc.

Hvis Lars H. ville fortsætte med at komme ud med sine holdninger står det ham frit, substansen i hans holdning anfægtes ikke af loven kun måden hvorpå han udtrykker den.

Hvis man ikke kan lade sin holdning komme til udtryk som man vil, har man genindført censuren. Her er vi inde ved kernen - man forsøger at regulere holdninger og måder at udtrykke sig på via lovgivning, hvilket i bedste fald er nyttesløst og et demokratisk problem.

Det udsagn vil jeg næsten lade tale for sig selv - hele vores demokrati bliver altså undergravet af 266B - lige skingert nok!

Det er da en glidebane, at man i Danmark kan dømmes for at sige ting. Tænk lige over det. Du kan komme i fængsel for at sige din mening.

Her bliver det dog HELT grejlt - en intelligent mand som mener at domstolene som instans afgør debatten? Det er direkte plat skrevet for en mand der påråber sig en liberal tankegang.

Her misforstår du ham. Domstolene afgør debatten, i det omfang at de kan idømme den ene part straf for vedkommendes udtalelser. Dermed bliver der i samfundet taget stilling til, hvad der er rigtige og forkerte holdninger, og det er Mchangama selvfølgelig imod (netop pga. hans liberale tankegang, kunne man formodes).

Kun i totalitære lande søger statsmagten at ændre og kontrollere vores tanker.
Pia K og paraboler? - nå, det var bare lige en indskudt brainfart!

Godt eksempel, og dybt, dybt problematisk.

@ Boldsen

Nu skal du ikke blive tøsse-sur fordi du får svar på tiltale - det ser altid noget dumt ud.

Er det den tid på måneden?

Altid en god idé at holde sig på stien hvis man forsgøer at fremstår som en med overskud der ønsker at side på den moralsk højgrund.

indse at du opnår intet ved at tude eller skyde efter folk du evt. er uenig med - du kommer kun til at fremstå en anelse mindrebemidlet!

Du lære det nok hen ad vejen - god vind med det!


@ Curtis

Inerestant svar - jeg vil meget gerne svare - men FCK-Barca kampen trænger sig på - kan vi fortsætte senere eller i morgen måske?

mvh

@ FCK4EVER

Svar når du kan, så kigger jeg forbi engang senere eller imorgen.

"Ha ha ha, mandens ærinde i denne tråd er netop at forsvare retten til DF´s hate-speech, simple læsning af tråden bekræfter det jo til fulde, den eneste uenighed der kan så være hvad folk definere som hate-speech.
Det var sgu flot Bosse - LOL :)"

Der er dog stadig et stykke far at anerkende en ret, til at bifalde hvordan man eksercerer den. Meget apropos det med at læse og forstå.

Fortsæt endelig med dine stråmænd. Det er sundt at have en kreativ hobby, siger de.