Snak

18:29 i går.

Og nu ingen udenomsnak!

Det var i forbindelse med parametrene for, hvornår noget var dæmonisering og lignende - og hvornår noget var politisk uenighed. Det kunne vi trods mange forsøg ikke helt få defineret.

Hetz og dæmonisering var de ord jeg helt præcist brugte. Når jeg snakker om dæmonisering, så går jeg på at man fra DFs side af systematisk hetzer muslimer. Det gør man fx ved at udtale sig om muslimske piger med tørklæder skal have psykolog-hjælp, uden at have det mindste belæg for det behov. En sådan retorik har vi set igen og igen(jvf. systematisk)

Men det er klart at man bliver nødt til at bruge sin sunde fornuft og at der ikke findes noget absolut svar. Folks grænser er selvsagt forskellige, både hvad angår det man siger og, hvad man kan "tåle" at modtage og ikke mindst, hvad der gavner samfundet(ikke at forbinde med, at folk ikke må sige, hvad de vil, Kusk)

Det er heller ikke politisk uenighed, når fx sammenligner muslimer med kræftceller. Hvordan kan det være to holdninger om at muslimer partout skulle være ondartet som kræftceller er det? Det er foruden, at det ikke ligger op til nogen saglig debat, det er også en generalisering, selvom man går helt ned i det små og leder efter substansen bag det angreb(hvilket jeg her gør et forsøg på) Muslimer er ligeså forskellige mennesker som kristne, homoseksuelle osv.

Kan du forklare mig, hvorfor du(måske)ikke synes at DF som en helhed ikke dæmoniserer og hetzter muslimer? Eller er det alene mit "værktøj" du går på.

Det er da altid noget, at du har skåret racismen fra (det var på tide). Hetz og dæmonisering er altså tilbage.

Det gør man fx ved at udtale sig om muslimske piger med tørklæder skal have psykolog-hjælp, uden at have det mindste belæg for det behov.

På den ene side har vi hetz/dæmonisering - på den anden side har vi politiske budskaber. Hvordan skelner man de forskellige?

Dit eksempel, som du fremhæver ovenover, er jo i den grad et eksempel, hvor det er rigtig svært med din tilgang. For hvorfor er det hetz eller dæmonisering at mene, at unge kvinder med tørklæder skal have psykologhjælp? Hvordan afgør vi det? Vi skal have en definition - for ellers er det jo bare noget du synes...

Handler det om, at påstanden skal være verificerbar? Handler det om, at den skal være sandsynlig? Handler det om, at man skal kunne argumentere for det? Eller handler det om, hvad folk generelt mener eller hvordan? Lad os høre hvordan.

Men det er klart at man bliver nødt til at bruge sin sunde fornuft og at der ikke findes noget absolut svar.

Sund fornuft? Hvad er det?

Er din holdning altid den "sunde fornuft", så er det vi har problemet.

(ikke at forbinde med, at folk ikke må sige, hvad de vil, Kusk)

Lad mig lige forstå dig ret, og hvad du mener.

Man ødelægger det totalt for indvandrere, når man hetzer og dæmoniserer dem, og sætter dem i bås. Hvordan vi taler om dem har en stor indflydelse på, hvordan de er og hvordan de bliver - med andre ord påvirker vi dem ualmindeligt meget ved at være for grove ved dem.

Lad os holde fast i det - for hvis det er rigtigt hvad du siger om indvandrere, så vil det vel alt andet lige være at lægge låg på folk med "forkerte" holdninger, at vi stempler hvad de siger som "dæmonisering" og "hetz". Ellers holder tanken jo ikke.

Eller er det kun indvandrere, der lader sig påvirke af tonen?

Det er heller ikke politisk uenighed, når fx sammenligner muslimer med kræftceller.

Nu var det ikke en DF-toppolitiker, der sagde eller skrev det. Men lad os tage den alligevel.

Kan det udelukkes, at sætningen var taget ud af en sammenhæng og, at der faktisk var en dybereliggende pointe med sætningen? At de spreder sig voldsomt f.eks? Eller, at de bare er ondartede? Isåfald - hvorfor kan vi ikke bare modargumentere det?

Jeg vil ikke gøre så meget mere ud af den, da den jo ikke stammer fra en DF-politiker.

Det er foruden, at det ikke ligger op til nogen saglig debat, det er også en generalisering

Følger du meget med i politik? Isåfald vil jeg gerne spørge dig, hvor meget oplæg til saglig debat du ser rundt omkring, og om det kun er i en DF´ers mund, at det skulle være direkte diskvalificerende?

Kan du forklare mig, hvorfor du(måske)ikke synes at DF som en helhed ikke dæmoniserer og hetzter muslimer?

Det har jeg svaret dig på et par gange. Et parti defineres af toppen og dem, der styrer - ikke fodsoldaterne og backbenchers!

Åh gud, en gang copy-taste du får lavet der, Kusk. Oh well.

Det er da altid noget, at du har skåret racismen fra (det var på tide). Hetz og dæmonisering er altså tilbage.

Jeg skrev at der i partiet er racistiske tilbøjeligheder. IKKE racisme i den rene form, hvis man kan sige det sådan.
Den påstand kommer JEG med eftersom at man har folk som er dømt efter racisme-paragrafen i partiet og som forsat er der. Min påstand er at det havde ikke gået i alle andre partier. I den sammenhæng betyder det intet for mig at de er imod den paragraf.

For hvorfor er det hetz eller dæmonisering at mene, at unge kvinder med tørklæder skal have psykologhjælp? Hvordan afgør vi det? Vi skal have en definition - for ellers er det jo bare noget du synes...

Fordi det er en generalisering og man intet belæg har for det.

Er din holdning altid den "sunde fornuft", så er det vi har problemet.


Nej. Det ikke det. Og problemet er snarere at hver gang jeg udtaler mig om DF, så tror du at det er et udtryk for universelle og absolutte værdier. Det er min personlig holdning at den sunde fornuft er at skelne imellem, hvad der ligger op til debat og hvad der er et angreb blot for angrebets skyld.

Følger du meget med i politik? Isåfald vil jeg gerne spørge dig, hvor meget oplæg til saglig debat du ser rundt omkring, og om det kun er i en DF´ers mund, at det skulle være direkte diskvalificerende?

Nej, det er et generelt problem. Jeg forstår ikke, hvorfor du bliver ved med at fyre så banale spørgsmål af. Har aldrig påstået noget andet.

Det har jeg svaret dig på et par gange. Et parti defineres af toppen og dem, der styrer - ikke fodsoldaterne og backbenchers!

Et parti defineres også af, hvad man tillader sig i parti. Når folk politikere taler for en sag, så taler de på vegne af partiet. Er det imod partiets linje, så man jo sætte dem på plads. Og her siger jeg at DF netop er passive og derfor må jeg antage at man accepterer den kultur der findes blandt de såkaldte fodsoldater.

Åh gud, en gang copy-taste du får lavet der, Kusk. Oh well.

Jamen Cabra, når du stikker af fra en debat en gang, så må du forvente, at der kommer nogle gentagelser, når den skal igang igen.

Jeg skrev at der i partiet er racistiske tilbøjeligheder. IKKE racisme i den rene form, hvis man kan sige det sådan.

Hvad fanden er forskellen i hardcore substans?

Den påstand kommer JEG med eftersom at man har folk som er dømt efter racisme-paragrafen i partiet og som forsat er der. Min påstand er at det havde ikke gået i alle andre partier. I den sammenhæng betyder det intet for mig at de er imod den paragraf.

Igen noget DU synes.

Hvis man er imod en lov, der handler om hvad man må sige, så giver det ikke mening at ekskludere folk, der overtræder pågældende lov. Det siger da sig selv.

Forestil dig en terrorbevægelse, der ekskluderer folk med "hang til vold".

Fordi det er en generalisering og man intet belæg har for det.

Er det tilfældigt, at du springer over alt det væsentlige i mit indlæg?

Hvordan definerer vi hvad der er hvad, henholdsvis politisk uenighed og hetz/dæmonisering? (undskyld min gentagelse....)

Og problemet er snarere at hver gang jeg udtaler mig om DF, så tror du at det er et udtryk for universelle og absolutte værdier.

Sålænge du ikke har givet en eksakt definition, så må vi forholde os til, at det er dig sole, der definerer hvad der er hvad. Derfor vil jeg igen gerne se definitionen. Ellers giver det ikke mening at skelne som du gør.

Det er min personlig holdning at den sunde fornuft er at skelne imellem, hvad der ligger op til debat og hvad der er et angreb blot for angrebets skyld.

Hvis man nu sagde, at alle indvandrere skal ud af Danmark, fordi de har hang til kriminalitet - hvad så?

Nej, det er et generelt problem. Jeg forstår ikke, hvorfor du bliver ved med at fyre så banale spørgsmål af. Har aldrig påstået noget andet.

Det gør jeg, fordi du har en frygtelig hang til at snakke udenom - derfor simple spørgsmål, så vi får det ned på jorden og sort på hvidt.

Men sålænge du heller ikke svarer på de simple spørgsmål, så er det jo problematisk.

Et parti defineres også af, hvad man tillader sig i parti.

Jeg var på værtshus i går, og der sad Jim på nogen og 60. Han drak en del og var medlem af Socialdemokratiet. Han var endvidere også racist og syntes, at bankdirektører skulle hænges (det sagde han faktisk).

Vil du mene, at Socialdemokraterne er et afstumpet og rascistisk parti, fordi de tillader, at Jim kan være medlem? - han sagde han aldrig i partisammenhæng havde lagt skjul på sine holdninger.

Hvad fanden er forskellen i hardcore substans?

Jeg synes der er stor forskel. Også fordi at racisme-prædikatet er en grov beskyldning som man ikke bare skal smide rundt om sig.
Forskellen er at jeg ikke synes det er fair at kalde DF for et decideret racistisk parti. Det ville være at gå alt for langt i min bog.

Igen noget DU synes

Ja, og det siger jeg også. Hvad er problemet?

Hvis man er imod en lov, der handler om hvad man må sige, så giver det ikke mening at ekskludere folk, der overtræder pågældende lov. Det siger da sig selv.

Ja fra deres synsvinkel af. Jeg forbeholder mig blot retten til at mene at det i mine øjne er en fair sondring at sige at man har racistiske tilbøjeligheder i partiet som følge af det. Man kan i mine øjne ikke være selektiv, når det kommer til lovgivning.
Har jo også sagt, at de selv må bestemme hvem de smider ud og hvorfor de gør det - det er helt op til dem selv.

Sålænge du ikke har givet en eksakt definition, så må vi forholde os til, at det er dig sole, der definerer hvad der er hvad. Derfor vil jeg igen gerne se definitionen. Ellers giver det ikke mening at skelne som du
gør.

Jeg har ikke nogen eksakt formel. Det har jeg jo også sagt. At jeg siger noget, ikke ensbetydende med at det er korrekt.

Hvis man nu sagde, at alle indvandrere skal ud af Danmark, fordi de har hang til kriminalitet - hvad så?

Så vil jeg gerne se noget belæg for den påstand.

Jeg var på værtshus i går, og der sad Jim på nogen og 60. Han drak en del og var medlem af Socialdemokratiet. Han var endvidere også racist og syntes, at bankdirektører skulle hænges (det sagde han faktisk).

Vil du mene, at Socialdemokraterne er et afstumpet og rascistisk parti, fordi de tillader, at Jim kan være medlem? - han sagde han aldrig i partisammenhæng havde lagt skjul på sine holdninger.

Du vil vel ikke have at jeg skal stole på en eller anden tilfældig mand jeg aldrig har mødt? Endda en fuld mand.
Hvis du finder noget som er offentligt tilgængeligt fra Jim, hvor han siger han er racist og at bankdirektører skal hænges, så går jeg med på din leg? Jim er nok heller ikke politikker vel.

Hvad et medlem af et parti siger midt om natten på et værthus, det kan jeg jo ikke bruge til en skid.

Følger ikke i så meget med i tråden, men har folk stadig generelt svært ved at se DFs (og generelt de højredrejede partier i Europa) inspirationskilder og nægter lighederne?
Det kan være, der skal mere til, end de seneste eksklamationer, men det skal nok komme. Måske denne kan hjælpe:

http://home.snafu.de/wumpus/denke4.jpg

Du skrev, Cabra:

Jeg skrev at der i partiet er racistiske tilbøjeligheder. IKKE racisme i den rene form, hvis man kan sige det sådan.

Hvad er forskellen på "racistiske tilbøjeligheder" og "racisme i den rene form"?

Det er jo ikke en uddybende forklaring at skrive "Jeg synes der er stor forskel".

Ja, og det siger jeg også. Hvad er problemet?

At debatten her starter fordi du oprindeligt farede frem mod DF med regler som du argumenterede med - regler om, at der er forskel på politiske uenigheder og hetz/dæmonisering (dengang også racisme).

Derfor er det nu interessant, at det er reduceret til din holdning.

Ja fra deres synsvinkel af.

Og hvad kalder man det, når man træffer beslutninger fra andet end ens egen synsvinkel? Populisme er ordet. Det er det du forlanger af dem!

Jeg forbeholder mig blot retten til at mene at det i mine øjne er en fair sondring at sige at man har racistiske tilbøjeligheder i partiet som følge af det.

Igen rart, at det er blevet reduceret til "i mine øjne". Det eneste vi har bedt dig om er at argumentere for hvorfor egentlig.

Har jo også sagt, at de selv må bestemme hvem de smider ud og hvorfor de gør det - det er helt op til dem selv.

Det er dejligt at se du har ændret dig på det område siden debatten vi havde for nogle måneder siden.

Jeg har ikke nogen eksakt formel. Det har jeg jo også sagt. At jeg siger noget, ikke ensbetydende med at det er korrekt.

Det forklarer jo om noget, hvorfor du ikke kan forklare det.

Alligevel valgte du igennem ufatteligt mange debatter at ville holde fast i begreberne, og fremsætte dem som sandheder vi andre skulle forholde os til. Det vil altså med andre ord sige, at de to begreber "politisk uenighed"/"dæmonisering/hetz" sådan set bare var opfundet til lejligheden, og brugt i mangel på bedre.

Det vidste vi jo egentlig godt.

Så vil jeg gerne se noget belæg for den påstand.

Det var jo sådan set ikke pointen. Ville du mene, at den var politisk uenighed eller hetz/harmonisering? Du kan ikke sige det ene eller det andet uden at komme i karambolage med noget du tidligere har sagt.

Eller er begreberne ophørt med at eksistere, efter begrebenes fader ikke kunne redegøre for hjemlen?

Du vil vel ikke have at jeg skal stole på en eller anden tilfældig mand jeg aldrig har mødt?

Nej, jeg vil have du tager stilling til mit eksempel, som vi da for min skyld godt kan reducere til et tænkt eksempel.

Først og fremmest:
Når vi skal vurdere om et parti er præget af racistiske tilbøjeligheder, så vurderer vi vel om der er racister eller om ikke der er - ikke om de giver udtryk for det eller ej. Så det, at der findes folk som Jim i partiet er vel - ifølge din EGEN definition som gælder for Dansk Folkeparti - et udtryk for, at Socialdemokraterne er præget af racistiske tendenser?

For hvad menige DF´ere siger på landsmødet (+ udtalelsen om kræftcellerne, som kom fra en menig DF´er) er jo med til at tegne Dansk Folkeparti. Hvorfor tegner Jim og de, der måtte dele hans tanker, så ikke omvendt Socialdemokratiet? Det giver da ikke mening. Det her er jo endvidere en teoretisk værdidebat. Derfor handler det vel om partiets værdier og ikke hvad der kommer ud i det offentlige.

Problemet med din tilgang er, at alle partier har alle tilbøjeligheder. Det giver derfor ikke mening at dele op som du gør, og særdeles ikke når du gør det så selektivt.

Lars Løkke siger: "Men samtidig viser fravalg af dansk tv og danske skoler, at de grundlæggende frihedsrettigheder kan bruges forkert."


Shit! Manden er jo åbenlyst dybt præget af totalitær tænkning. Fuck Ole Sohn, Løkke er jo ren DDR.

Hvad er forskellen på "racistiske tilbøjeligheder" og "racisme i den rene form"?

At man har folk som er dømt for racisme i partiet og at de trods det forsat er der. Men at DF som sådan ikke er et racistisk parti.

Derfor er det nu interessant, at det er reduceret til din holdning.

Det har det altid været. Kom med et eksempel, hvor det ikke blot er et udtryk for min holdning.

Det er det du forlanger af dem!

Hvad snakker du om?

Det er dejligt at se du har ændret dig på det område siden debatten vi havde for nogle måneder siden.

Overstående begynder at irritere mig. FIND et eksempel på at jeg ikke mener at DF er i deres fulde ret til at sige, hvad de vil og smide hvem de vil ud og at det er op til dem selv hvorfor. Jeg vil gerne se det.

Alligevel valgte du igennem ufatteligt mange debatter at ville holde fast i begreberne, og fremsætte dem som sandheder

Nej. Du valgte at tyde min personlige holdning ind i et absolut univers.

Ville du mene, at den var politisk uenighed eller hetz/harmonisering? Du kan ikke sige det ene eller det andet uden at komme i karambolage med noget du tidligere har sagt.

Hvis man intet belæg har for det, så vil jeg mene det er en dæmonisering. Selvom harmonisering lyder lidt sjovere.

Når vi skal vurdere om et parti er præget af racistiske tilbøjeligheder, så vurderer vi vel om der er racister eller om ikke der er - ikke om de giver udtryk for det eller ej. Så det, at der findes folk som Jim i partiet er vel - ifølge din EGEN definition som gælder for Dansk Folkeparti - et udtryk for, at Socialdemokraterne er præget af racistiske tendenser?

For helvede Kusk. Hvordan skal jeg forholde mig til noget fiktivt? OG nej ikke Jim. Men generelt?
Man kan jo kun forholde mig til, hvad der bliver sagt og ikke gisne om, hvad nogen måske siger på et værthus eller lign.

[i]Hvorfor tegner Jim og de, der måtte dele hans tanker, så ikke omvendt Socialdemokratiet?

Det gør de da også. Hvis nu der findes en person som udtale noget racistisk, så ville jeg forvente(ikke forlange)at S smed ham ud af partiet.

Derfor handler det vel om partiets værdier og ikke hvad der kommer ud i det offentlige.

Nej. Alt for entydigt sat op. Man må bedømme folk på, hvad de siger offentligt. Ligesom man må bedømme om et parti gør op med udtalelser som er fx racistiske.

[/i]