Snak

@BIF

Hvad er dine erfaringer med at bo og indordne dig i udlandet?

At føle sig dansk. At have apati eller fjendtlig indstilling overfor Danmark og danskere, mens man er herboende er tegn på manglende ensartethed. Det er ikke særlig gunstigt for nogen parter.

Det sidste er vi da enige om. Jeg er bare stadig meget i tvivl om, hvad du mener med at føle sig dansk. Snakker vi bare om, at man skal arbejde efter samfundets regler - eller hvad snakker vi om?

Det er den forkvaklede definition af danskhed jeg har prøvet at forkaste. Det bunder ikke i om man æder pølse i pølsevognen, eller om man elsker frikadeller og blomkål.

Det glæder mig. Men hvad bunder den så i? Hvad er det for en ensartethed vi skal dyrke som danskhed? Det er egentlig et ret ligetil spørgsmål, synes jeg nok.

Og jeg er ingen af dem fordi din definition på nationalfølelse er mangelfuld. Det bunder ikke kun i at arbejde for samfundet fungerer, men også at den naturlige udvikling af de skikke, og kulturtræk, bliver bevaret.

Lad os få eksemplerne. Hvilke skikke og hvilke kulturtræk? Er du ikke netop her henne ved pølserne og frikadellerne?

Men spørg dig selv. Hvad får dig til at føle dig dansk og ikke australsk?

Danmark er det "hold" jeg spiller for. Det er den gruppe mennesker som jeg vil gøre mit til at få til at lykkes og blomstre, således fællesskabet - og i sidste ende jeg selv - ender bedst muligt stillet (forudsat jeg bliver i Danmark, hvilket er tvivlsomt).

Selve danskheden forbinder jeg mest med noget negativt (jantelov, krævementalitet osv.), men det forhindrer mig ikke i at have en nationalfølelse - altså et håb om, at foreningen Danmark gør det godt.

@BIF

Hvad er dine erfaringer med at bo og indordne dig i udlandet?

Har som sagt boet i Sverige.

Det sidste er vi da enige om. Jeg er bare stadig meget i tvivl om, hvad du mener med at føle sig dansk. Snakker vi bare om, at man skal arbejde efter samfundets regler - eller hvad snakker vi om?

Nej, det bunder i en national følelse, og en dertilhørende stolthed over at være dansk(eller også være det).

Det glæder mig. Men hvad bunder den så i? Hvad er det for en ensartethed vi skal dyrke som danskhed? Det er egentlig et ret ligetil spørgsmål, synes jeg nok.

Eks. vis er det ikke særlig ensartet at man modkæmper ligestilling mellem kønene. Det er ikke særlig ensartet at mene det er okay at lave familie drab. Det er ikke særlig ensartet at mene at ens døtre ikke må giftes med danskere. Ej heller drengebørnene for den sags skyld. Det er ikke særlig ensartet at prøve at lade som om man stadigvæk er i det land som man flygtede fra med dertil gældende normer.

Danmark er det "hold" jeg spiller for. Det er den gruppe mennesker som jeg vil gøre mit til at få til at lykkes og blomstre, således fællesskabet - og i sidste ende jeg selv - ender bedst muligt stillet (forudsat jeg bliver i Danmark, hvilket er tvivlsomt).

Så er vi to. Hvis vi skal have folk med ind på holdet, så er det en god ide, de ikke skaber disharmoni, gennem at mene de ikke hører til holdet, og derved ikke skal træne, men gerne vil hæve checken.

Selve danskheden forbinder jeg mest med noget negativt (jantelov, krævementalitet osv.), men det forhindrer mig ikke i at have en nationalfølelse - altså et håb om, at foreningen Danmark gør det godt.

Danskhed, eller polskhed, eller whatnot har aldrig kun positive sider.

Det er som med ens kone, man kommer til at elske de negative også. Hvorfor? Fordi det er et tilvalg. Præcis som det er at føle sig dansk.

Jeg bor i Norge, men har tidligere boet i både Berlin og London. Da jeg flyttede til Norge var det ikke for at blive. Jeg er relativt liberal og af den opfattelse at hvis samfundet, en ganske diffus størrelse, ikke blander sig i mine sager, holder jeg også hovedet lavt. Dette ændrer sig lidt når man opholder sig over længere tid.
Der er ganske mange ting jeg har decideret antipati mod, både i ved det danske samfund men også ved det norske. Som en borger der yder ganske pænt til statskassen der hvor jeg opholder mig, forventer jeg at få noget igen. Jeg er ikke en holdningsløs malkeko, men et individ og forventer at blive behandlet som et sådan. Det betyder at så længe jeg spytter i kassen, bruger jeg også albuerne til at skabe mig det fysiske og åndelige lebensraum jeg har behov for.

Jeg bliver aldrig norsk og har ingen intentioner om det heller, men jeg antager dog ganske bramfrit at jeg er en attraktiv borger, da jeg mine krav til trods, hver måned gennem min skat financierer op til flere bistandsklienter som så kan sidde hjemme på sofaen og føle sig norske, dyrke norskheden og sikre at balancen er intakt.
Den vakse læser ville måske indvende, at disse ikke bidrager det store, men det er åbenbart uvæsentlig i forhold til om man er en god borger.

Nej, det bunder i en national følelse, og en dertilhørende stolthed over at være dansk(eller også være det).

Jeg er ikke udpræget stolt over at være specifikt dansk (underforstået, at jeg ikke tror vi er bedre end andre). Skulle det være en forudsætning for at være her i landet?

Den nationale følelse. Hvad er den, hvis ikke det er en indstilling til at ville spille efter samfundets regler?

Eks. vis er det ikke særlig ensartet at man modkæmper ligestilling mellem kønene.

Jeg er f.eks. ikke tilhænger af ligestilling (jeg er tilhænger af ligeværd, men det er noget andet). Er jeg en dårlig dansker? I øvrigt er der mange nationale kristne, der heller ikke er - er de heller ikke rigtigt danske?

Det er ikke særlig ensartet at mene det er okay at lave familie drab. Det er ikke særlig ensartet at mene at ens døtre ikke må giftes med danskere. Ej heller drengebørnene for den sags skyld.

Du kan godt se, hvor intetsigende det er at begynde at definere danskhed udfra, hvem der ikke støtter familiedrab og hvem der vil bestemme ægteskab!

I øvrigt skal du ikke mere end en generation tilbage før fornuftsægteskaber var helt almindelige i Danmark. Vil det sige, at nogle af de ældre danskere, der er i sådan et, ikke kan leve på til kriterierne?

Det er ikke særlig ensartet at prøve at lade som om man stadigvæk er i det land som man flygtede fra

Det er jeg enig i. Og her er vi jo også bare tilbage ved det jeg nævnte med at spille efter samfundets regler.

Så er vi to. Hvis vi skal have folk med ide ikke skaber disharmoni, gennem at mene de ikke hører til holdet, og derved ikke skal træne, men gerne vil hæve checken.nd på holdet, så er det en god ide,

Hvis den her skal give mening, så bekræfter du jo, hvad du tidligere benægtede: nemlig, at det vi forlanger sådan set bare er, at de skal arbejde for samfundets bedste - uden nødvendigvis at være fan af holdet, som du jo forlanger, når du kræver "danskhed".

Jeg synes altså stadig vi mangler at få defineret, hvad denne danskhed specifikt går ud på? Det må da være andet end at forsage æresdrab.

Det er som med ens kone, man kommer til at elske de negative også. Hvorfor? Fordi det er et tilvalg. Præcis som det er at føle sig dansk.

Hvorfor må man ikke være single, og så bare tage de gode sider, og så derudover bare betale sin skat? Essensen er, at hverken du eller jeg hidtil har evnet at finde frem til, hvad dette tilvalg af "danskhed" konkret betyder, hvis ikke det blot betyder, at vi skal arbejde for samfundet (og det omvendt heller ikke betyder, at vi skal spise pølser og frikadeller).

Jeg bor i Norge, men har tidligere boet i både Berlin og London. Da jeg flyttede til Norge var det ikke for at blive. Jeg er relativt liberal og af den opfattelse at hvis samfundet, en ganske diffus størrelse, ikke blander sig i mine sager, holder jeg også hovedet lavt. Dette ændrer sig lidt når man opholder sig over længere tid.

Det sidste er jo ret så væsentligt.

Det første holder jo ikke i længden, hvis overhovedet.

Der er ganske mange ting jeg har decideret antipati mod, både i ved det danske samfund men også ved det norske. Som en borger der yder ganske pænt til statskassen der hvor jeg opholder mig, forventer jeg at få noget igen. Jeg er ikke en holdningsløs malkeko, men et individ og forventer at blive behandlet som et sådan. Det betyder at så længe jeg spytter i kassen, bruger jeg også albuerne til at skabe mig det fysiske og åndelige lebensraum jeg har behov for.

Det er en del af den danske kulturarv at stille sig kritisk. Nordmænd er sikker ganske utilfredse med et hav af ting i Norge, men Norge som land er jeg sikker på de elsker.

Jeg forventer ikke du forventer en ændring i den norske mentalitet og selvbevidsthed fordi du betaler skat deroppe.

Jeg bliver aldrig norsk og har ingen intentioner om det heller, men jeg antager dog ganske bramfrit at jeg er en attraktiv borger, da jeg mine krav til trods, hver måned gennem min skat financierer op til flere bistandsklienter som så kan sidde hjemme på sofaen og føle sig norske, dyrke norskheden og sikre at balancen er intakt.
Den vakse læser ville måske indvende, at disse ikke bidrager det store, men det er åbenbart uvæsentlig i forhold til om man er en god borger.

Nej, man bliver ikke en god borger bare fordi man er medfødt borger. Ved ikke hvordan du er kommet til den konklusion. Er den norsk?

Men fint du bedrager til den norske selvfølelse, frem for at tryne den i deres påhør. Bedst var det dog at du fandt frem til hvorfor du bliver siddende i Norge, ud over din løncheck. Måske ville du finde ud af at du rent faktisk godt kan lide den norske selvfølelse og hvad den så indeholder. Mon ikke? Hvis ikke, passer Danmark bedre?

Men fint du bedrager til den norske selvfølelse, frem for at tryne den i deres påhør. Bedst var det dog at du fandt frem til hvorfor du bliver siddende i Norge, ud over din løncheck. Måske ville du finde ud af at du rent faktisk godt kan lide den norske selvfølelse og hvad den så indeholder. Mon ikke?

Forkert, mine kone er norsk. Og hvad angår den norske selvfølelse er den lige så lidt en hellig ko for mig, som den danske er det. I vores globale verden er der aldrig specielt langt hjem, selv for de som isolerer sig.

Det første holder jo ikke i længden, hvis overhovedet.


Ikke? Jeg kender ind til flere som bor i et andet land, har en meget begrænset omgangskreds og ellers bare hæver sin løncheck. Jeg tror at deres skattepenge er nøjagtig lige så gode som fjolset der går på arbejde iført Union jack.

Nej, man bliver ikke en god borger bare fordi man er medfødt borger. Ved ikke hvordan du er kommet til den konklusion. Er den norsk?

Nej, men en bedre tilsyneladende. Hvad med Pensionisterne jeg betaler til? Er de bedre end mig og det jeg øser i kassen, uden at føle tilhørsforhold og uden at ønske det?

Jeg er ikke udpræget stolt over at være specifikt dansk (underforstået, at jeg ikke tror vi er bedre end andre). Skulle det være en forudsætning for at være her i landet?

Nej, at være dansk omhandler ikke at vi er bedre end andre. Men det er værd at påpege vi ikke er dårligere. Må man ikke være stolt af sig selv, og sit land - uden det har implikationer for ens holdning til et andet? Boede jeg i Iran, så ville jeg sikkert være stolt af at kalde mig for Iraner, havde jeg besluttet mig for at Iran ville være et godt sted at bo.

At jeg elsker LFC betyder ikke jeg hader alle andre hold. Jeg har bare fundet mit tilhørsforhold. Og det er jeg ikke bange for at proklamere skulle jeg være adspurgt, og hvorfor skulle jeg også det? Dumt ville det være at holde med en klub jeg hader.

Jeg er f.eks. ikke tilhænger af ligestilling (jeg er tilhænger af ligeværd, men det er noget andet). Er jeg en dårlig dansker? I øvrigt er der mange nationale kristne, der heller ikke er - er de heller ikke rigtigt danske?

I det kontrast forhold vi omtaler, så er der vist ingen grund til semantik, eller nuance forskelle.

Du er en dårlig dansker, hvis du ikke mener kvinde er ligeværdige. Dit syn på ligestilling er en holdning du sikker godt må slå et slag for, hvis du kan tåle skraldet. Selv synes jeg at vi burde hylde vores forskellighed som mand/kvinde, så der er jeg vel basalt set enig med dig.

Du kan godt se, hvor intetsigende det er at begynde at definere danskhed udfra, hvem der ikke støtter familiedrab og hvem der vil bestemme ægteskab!

I øvrigt skal du ikke mere end en generation tilbage før fornuftsægteskaber var helt almindelige i Danmark. Vil det sige, at nogle af de ældre danskere, der er i sådan et, ikke kan leve på til kriterierne?

Min farmor havde selv gjort det samme under krigen.

Det er en god ide at man ikke holder fast i løsninger, som ikke længere er nødvendige, fordi at kvinder nu kan klare sig selv økonomiskt. Og vi har kæmpet ihærdigt for at nå til det sted. I al ære og respekt for det, og hvad de venstreorienterede rødstrømper og deres mænd kæmpede for, om ikke andet. At de venstreorienterede nu i deres idealisme er kommet i kambolage med deres egen strid er ganske uheldigt. Godt at DF var der. Jeg tror vi er nået til en konsensus om at vi godt kan lide at kvinder ikke skal undertrykkes. Og er aldrig en god ide, at folk som flygter fra undertrykkelse, fastholder at undertrykke andre. Især ikke når det er i konflikt med landets norm og ret.

At påtvinge ægteskaber i vores samfund er som det er nu, ganske ødelæggende for vores syn på hvordan Danmark bør eksistere.

Kæmper vi ikke imod det, så bliver det en del af danskheden at indføre fornuftsægteskaber, og endnu værre tvangsægteskaber. Det ville være ærgerligt, som jeg ser det.

Det er jeg enig i. Og her er vi jo også bare tilbage ved det jeg nævnte med at spille efter samfundets regler.

Hvilket stadigvæk ikke er nok, men det er jo ikke dårligt at ikke være i direkte kambolage med det dertilhørende samfund. Især ikke, under fanen af at man er indifferent, eller anti-thesen til samfundet som helhed. Så bør man nok finde et sted hvor man hører mere hjemme.

Hvis den her skal give mening, så bekræfter du jo, hvad du tidligere benægtede: nemlig, at det vi forlanger sådan set bare er, at de skal arbejde for samfundets bedste - uden nødvendigvis at være fan af holdet, som du jo forlanger, når du kræver "danskhed".

Jeg synes altså stadig vi mangler at få defineret, hvad denne danskhed specifikt går ud på? Det må da være andet end at forsage æresdrab.

Tror du fuldkommen missede analogien. Nuvel, lad mig iterere. Hvis man skal bo i Danmark(føle et tilhørsforhold til klubben), så er det vigtigt man ikke skaber disharmoni med landets normer, hvilket er den generelle basis for herboende folks opvækst(ikke vil være en del af holdet, eller proklamere man er fan af en anden klub, og denne klub er noget lort), ikke vil bidrage(ikke træne), men vil gerne høste de goder, fra landet de foragter(gerne vil hæve ugelønnen) uden at bidrage til at blive integreret med det omkringliggende samfund.

Det kunne godt være man hellere ville have været i Arsenal end i LFC trøjen, men nu endte man der, og det er ikke en god ide at stå og sige at LFC er noget lort, men man må være glad for at LFC gad at have en, når Arsenal ikke gad.

Dvs det er ikke nok bare at gå på arbejde, hæve sin løn, betale skat, hvis man skal føle sig dansk. Dog er det bedre end at prøve at underminere samfundet, ved at proklamere sin afsky for landet, sige "vi" og "de", samtidigt med at man tyder over at der rykkes på næsen, når nu landet har så meget godt at byde at man valgte at flytte dertil, og endnu vigtigere at blive boende.

Hvis den her skal give mening, så bekræfter du jo, hvad du tidligere benægtede: nemlig, at det vi forlanger sådan set bare er, at de skal arbejde for samfundets bedste - uden nødvendigvis at være fan af holdet, som du jo forlanger, når du kræver "danskhed".

Jeg synes altså stadig vi mangler at få defineret, hvad denne danskhed specifikt går ud på? Det må da være andet end at forsage æresdrab.

Lader til jeg spilder min tid. Du fortsætter ned af en sti, hvor der intet er at finde. Du bad mig om at svare på spørgsmålet, og det gjorde jeg. Der vist intet i svaret du kan klandre.

Dit oprindelig spørgsmål og det du gentagene gange returnerer til hænger stadigvæk på en nationalfølelse overfor det land man har valgt at bo i. Især igennem længere tid. Ved ikke hvorfor du har lyst til at bruge flere kasser, når jeg allerede har afmonteret det som vælgende fejlagtigt holdning af hvad som er danskhedskassen.

Så kort, og godt. Svaret på dine spørgsmål er om man har eller ønsker at få en forkærlighed til det land man har valgt at bo i, især frem for det modsatte. Den er ikke længere, og jeg mener ikke anderledes selvom du gentager spørgsmålet 5 gange.

Måske skulle du arbejde på at finde ud af at definere den følelse som gør du føler dig dansk og ikke svensk. Det kan vel ikke blot fordi at lønchecken kommer fra Danmark? Føler du du hører hjemme. Finder du en samhørighed med landets normer - kulturelle, som politisk stadfæstede, uformelle, som formelle. Hvis ikke så er det vist værd at overveje nærmere.

Forkert, mine kone er norsk. Og hvad angår den norske selvfølelse er den lige så lidt en hellig ko for mig, som den danske er det. I vores globale verden er der aldrig specielt langt hjem, selv for de som isolerer sig.

I vores internet tider er der ingen grund til at slå et slag for den globale verden, når den eksisterer virtuelt. Det ene er et frirum for det andet, så kan selv vælge hvilket.

Du havde tilpas meget kærlighed for Norge og dets indbyggere at du valgte at gifte dig med en. Så helt slemme kan de vist ikke være for dig.

Jeg håber ikke for dig at du ikke bryder dig om at bo i Norge. Og hellere ville bo et andetsted. Man bør dog ikke klandre Norge for at være Norge. Det er lidt take it or leave it. Ligesom alle andre steder i verden.

Nej, men en bedre tilsyneladende. Hvad med Pensionisterne jeg betaler til? Er de bedre end mig og det jeg øser i kassen, uden at føle tilhørsforhold og uden at ønske det?

Det lader til at både du og Kusk farer ud af en selvsvingsstandardfraseparkering, når man snakker om danskhed. Måske skulle i hellere standse op og læse hvad man skriver.

Det er du og Kusk som er gået ned at den god borgerstrækning - ikke jeg. Jeg har udelukkende holdt mig til det enkle koncepter, som alle kan være med på at forholde sig til - holder man af landet eller ej, føler man sig som en del af det eller ej, og til sidst ønsker man at være det eller ej.

Hvorfor prøver i at finde modargumenter til jeres egen tese om et harmoniskt samfund?