Snak

"Eller så har vi en historie, hvor nationalisme ikke har haft betydning for landets (positive) udvikling"

- Det kommer an på, hvad man forbinder med positiv udvikling. Staunings tanker som optræder i partiprogrammet "Danmark for folket", kan sagtens siges at have nationalistiske referencer. Samtidig var det tankerne om arbejderens rettigheder, den nationale sammenhængskraft og udviklingen til det, der senere skulle blive kendt som velfærdssamfundet. Det ved jeg, at der er mange der vil kalde positiv udvikling - men det kan selvfølgelig være, at du ikke er af samme opfattelse. Men den udvikling blev bl.a. stimuleret af den holdning, at man som dansker bør føle et fælleskab med andre danskere, således at man arbejder for hinanden uanset klasse.

Jeg tror aldrig det har været i Staunings tanker at ekskludere nogen som helst (hvilket følgende linjer indikerer: "Plads for dem alle. Plads for alle der vil. Danmark for Folket"), men han talte for, at borgerens tilknytning til samfundet skulle være stærk, og at det bl.a. skal bunde i en nationalidentitet, hvor hver borger føler at de har ejerskab i (velfærds)samfundet, og derfor føler et ansvar for dets eksistens og ønsker og arbejder for at bidrage til det. Det har intet med fanatisme at gøre, hvorfor det samtidig besvarer dit spørgsmål gående på, om nationalisme ikke nødvendigvis munder ud i fanatisme.

"Vi er Smaafolk i Danmark, men der er Vilje, Arbejdsmod og Fremdrift i Folket, og det skal ogsaa ses paa det politiske Arbejde. Frem til Dagens Gerning. For Hjem og Børn, for Folk og Land. Danmark for Folket."

- Havde nogen i dag stillet sig op og ytret, hvad Stauning gjorde dengang, var der med det samme bleve skreget ord som nazisme, stigmatisering, ekskluderende had-snak og andet fra samme skræmmekampagne. Derfor er det faktisk rimeligt at argumentere for, at nationalismens modstandere i ligeså høj grad som nationalisterne, har risiko for at forfalde til fanatisme. I dette tænkte eksempel med retorikken som begrundelse.

@ Matias

Men så er nationalisme jo også et middel til noget andet. Sammenhængskraft er godt, fordi det gavner samfundet, og her kan nationalisme være brugbart - eks.

Jeg har jo lidt efterspurgt en begrundelse af, hvorfor danske værdier er gode, uden at man henviser til danskheden.

Nationalfølelse kan aldrig imø. i sig selv legitimere værdier. Hvis man bidrager til sammenhængskraften uden at abonnere på en dansk identitet i BIFs udgave, så er det jo ligeså godt, som hvis man finder en eller anden national stolthed i, hvad man foretager sig/bidrager med. Problemet er, hvis man bruger den nationale stolthed som rettesnor for andre borgeres bidrag - hvis de ikke har "hjertet" med, så er de illoyale og en trussel for harmonien/samfundet osv.

"Men så er nationalisme jo også et middel til noget andet. Sammenhængskraft er godt, fordi det gavner samfundet, og her kan nationalisme være brugbart"

- Som jeg har forstået partiprogrammet - og Stauning generelt - er nationalismen ikke et middel til at opnå sammenhængskraft, men en forudsætning for at opnå den. Det er altså to ting, der går hånd i hånd. Forstået på den måde, at det er den nationale identitet der er fundamentet for følelsen af ejeskabet i samfundet. I følge Stauning. Men han levede jo også i en anden tid.

Det jeg sådan set vil frem til, er, at nationalisme ikke i sig selv er et onde, men at nationalisme selvfølgelig sagtens kan bruges i ondskabens navn. På den anden side kan det også - som Stauning - bruges til at fremme en solidaritet og udvikling, blandt et folk som stimuleres til at have samme værdigrundlag uanset partifarve. Det synes jeg faktisk er så inkluderende, som noget kan være.

Og omvendt er min pointe også, at nationalismens modstandere også forfalder til fanatisme, når det menes, at dette er den bedste måde at fremføre argumenter på. På lige fod med anden forfærdelig propaganda, tager skræmmekampagnen mod nationalisme sit udganspunkt i at skabe frygt i mennesker. Frygt for krig, had og vold. Og jeg synes det ligner - også ved kig i denne tråd - at den skræmmekampagne har været effektiv. Uagtet at nationalismen som i f.eks. Staunings version også handlede om et opgør med en anden type nationalisme, der spirede i hans tids Europa.

Personligt synes jeg det er en skam, hvis der dannes den forståelse, at man ikke kan være nationalbevidst samtidig med at have det udgangspunkt, at alle har ret til at være forskellige, på lige vilkår. For den slags nationalisme bunder ikke i et had til andre mennesker eller andre kulturer, men derimod i en accept af, at ikke alle mennesker og kulturer er ens, og at man indenfor nogle geografiske og kulturelle rammer, stimulerer en identitet, som fremmer sammenhængskraften i netop det afgrænsede område, man kalder nationalstaten.

Jeg er altså stadig konservativ, skulle nogen være i tvivl - ikke hverken venstreorienteret eller socialdemokrat, som mine sidste to indlæg ellers godt kunne bære præg af.

"- Som jeg har forstået partiprogrammet - og Stauning generelt - er nationalismen ikke et middel til at opnå sammenhængskraft, men en forudsætning for at opnå den. Det er altså to ting, der går hånd i hånd. Forstået på den måde, at det er den nationale identitet der er fundamentet for følelsen af ejeskabet i samfundet. I følge Stauning. Men han levede jo også i en anden tid. "

Ok. Men nationalidentiteten legitimeres stadig af, at den medfører noget mere og andet end bare en stærkere nationalidentitet. Hvis man tror, at det er en naturlig selvfølge, at positive værdier udspringer af en styrkelse af nationalidentiteten, så er det problematisk. Det er derfor, man må kunne argumentere for, at værdier (også) er gode uden henvisning til nationalidentitet. Det er vel ikke et fanatisk standpunkt? Konkret svarer det jo bare til, at man skal redegøre for, hvorfor eks. ytringsfrihed er godt uden at begrunde det i, at det er en dansk værdi.

Konsekvenserne af legitimere noget, fordi det er dansk, er at det ikke giver nogen mening. I BIFs tilfælde mener han jo, at reaktioner, der forsøgte at frigøre sig fra "en dansk mentalitet" (eks. det moderne gennembrud) også er dansk. Og det er lidt svært umiddelbart at støtte op om det moderne gennembrud og så det, det moderne gennembrud reagerede imod. Og her må der så finde en eksklusion sted for at få det hele til at give mening. Og her bliver det ofte en diskussion om, om man er rigtig dansker, fremfor en diskussion om de rigtige værdier, da det jo er givet på forhånd, at den rigtige danske identitet producerer de rigtige værdier.

Det lader så til, BIF mener, at sådan noget som modstanden imod indoktrinering er en god værdi, hvilket de fleste er enige med ham i. Problemet er bare, at ræsonnementet indtil nu kun har henvist til, at det er fordi, det er en dansk værdi, at det er en god værdi...

Grundtvig er et produkt af Danmark. Det er også altsammen beviser for at vi ikke lader os indoktrinere, men lader kritiske og kreative tanke have råderum.

Det til trods skal folk lære at omfavne og elske landet? Det er OK at være kritiker af "det nationale" hvis bare man er Grundtvig, for så er man ikke imod, men progressiv?

Konsekvenserne af legitimere noget, fordi det er dansk, er at det ikke giver nogen mening. I BIFs tilfælde mener han jo, at reaktioner, der forsøgte at frigøre sig fra "en dansk mentalitet" (eks. det moderne gennembrud) også er dansk. Og det er lidt svært umiddelbart at støtte op om det moderne gennembrud og så det, det moderne gennembrud reagerede imod. Og her må der så finde en eksklusion sted for at få det hele til at give mening. Og her bliver det ofte en diskussion om, om man er rigtig dansker, fremfor en diskussion om de rigtige værdier, da det jo er givet på forhånd, at den rigtige danske identitet producerer de rigtige værdier.

Det som giver mening er at det er en uselvisk nationalfølelse som driver værket til hvad vi følelsesmæssigt finder rigtigt eller forkert, ud fra de forudsætninger som definerer os.

Og vi protesterer jo hvis vi føler vi får trukket noget ned over hovedet. Eks. Euroen, Maastricht-traktraten, det er denne bevarelse af - for os bosiddende i Danmark - nogle normer og værdier, som vi grundlæggende ikke vil pille ved.

I og med vi som danskere har et ganske ensartet værdisæt, så kommer det nok ikke på tale, men det er jo også ganske nærliggende at dem som har en vis interesse i landet og dens værdier, også er dem som er bannerfører, frem for dem som er ligeglade, og ligeså gerne så Danmark som en provins i Europa(eller whatnot).

Det lader så til, BIF mener, at sådan noget som modstanden imod indoktrinering er en god værdi, hvilket de fleste er enige med ham i. Problemet er bare, at ræsonnementet indtil nu kun har henvist til, at det er fordi, det er en dansk værdi, at det er en god værdi...

Det behøver vel omvendt ikke være dårligt blot fordi det er danskt? Hvis vi synes det er gode værdier, så kæmper man også for dem. Ikke fordi de er danske, men fordi at de giver god mening for os danskere.

"I og med vi som danskere har et ganske ensartet værdisæt, så kommer det nok ikke på tale, men det er jo også ganske nærliggende at dem som har en vis interesse i landet og dens værdier, også er dem som er bannerfører, frem for dem som er ligeglade, og ligeså gerne så Danmark som en provins i Europa(eller whatnot). "

Man kan godt have en interesse i værdierne uden at have en interesse i landet. Det er blevet gentaget mange gange nu.

"Det behøver vel omvendt ikke være dårligt blot fordi det er danskt? Hvis vi synes det er gode værdier, så kæmper man også for dem. Ikke fordi de er danske, men fordi at de giver god mening for os danskere."

Og hvorfor giver det god mening? Kom så med det. Hvad er det, der eks. er godt ved modstanden imod indoktrinering?

Det til trods skal folk lære at omfavne og elske landet? Det er OK at være kritiker af "det nationale" hvis bare man er Grundtvig, for så er man ikke imod, men progressiv?

Jeg snakker hverken for eller i mod Grundtvig. Men han var et produkt af Danmark(altså i norm og værdi), og Danmark lå ham meget på sinde, og han handlede ud fra hvad han mente var bedst for nationen.

Grundtvig ville bare ikke have at enkelte individder, som anså sig som elite tog patent på nationalfølelsen, men at Danmark er større end os alle, og samtidigt tilhører alle dem som vil landets bedste. Og det vil jo alle dem som har sine følelser forplantet i landet.

Folk holdte jo ikke op med at elske Danmark.

"Men nationalidentiteten legitimeres stadig af, at den medfører noget mere og andet end bare en stærkere nationalidentitet"

- Det er rigtigt at der tales om egenskaber, der er nødvendige for hinandens eksistens. Men jeg tror ikke man kan tale om en legitimering - i forståelsen undskyldende forklaring - da nationalidentiteten ikke blev opfattet som noget negativt. Og det er jo netop det, der er min pointe. At man ikke nødvendigvis kan sætte lighedstegn mellem nationalisme og negative værdier.

"Det er derfor, man må kunne argumentere for, at værdier (også) er gode uden henvisning til nationalidentitet"

- Jeg vil da mene at de fleste værdier ikke har med en nationalidentitet at gøre, så ja.

"Det er vel ikke et fanatisk standpunkt?"

- Slet ikke. Min henvisning til fanatisme blandt nationalismens modstandere, går på den propaganda og i princippet også på de enhedstanker, en del af modstanden hviler på.

"Konsekvenserne af legitimere noget, fordi det er dansk, er at det ikke giver nogen mening"

- Ja. Af samme årsag har det svært med begrebet udansk. Men det har nærmere med den perverterede danskhed at gøre, end nationalisme i den version jeg bevæger mig om. Så den (danskheden) vil jeg lade andre om at diskutere. Mit ærinde har hele tiden været at kritisere det dogme, det er, at nationalisme er ondt. For det er det ikke. Det kan det være, men er det ikke nødvendigvis. Og i forbindelse med samme ærinde fungerer dannelsen af vores velfærdssamfund fint som eksempel på, at nationalisme snildt kan tjene en god sag.

Så kan man mene at velfærdssamfundet ikke er positivt, eller man kan mene (hvilket jeg også selv gør), at modellen er for ung til, at nogen til fulde kender dens styrker og svagheder - men tanken bag er bl.a. baseret på en stærk nationalidentitet, og det synes jeg er ret væsentligt.