Snak

"Ja, men det giver ingen mening at de slås for noget i Danmark, hvis deres interesser ligger andetsteds. Så du er vist henne i en ganske ligegyldig fremstilling.

Hvorfor er det så svært?"

Hvis de er interesseret i at støtte op om nogle værdier, men ikke fordi de er danske, så er de da interesseret i det danske samfund, men ikke landet Danmark som sådan. Så ligger deres interesser sgu da ikke andetsteds, men der ville givetvis være samfund, som de kunne fungere ligeså godt i som det danske.


"Det føltes rigtigt for samtiden. I og med vi er et tænkende folk, så stod vi ikke stille, så fandt vi frem til noget andet."

Men er det en god ting?


"Hvis man syntes det var en god værdi. Der er vist lande, hvis folk vi huser som har de værdisæt. Det er vist om at prøve at lære dem nogle værdisæt, som er gunstigt for vores naturlige udvikling, som nation - som passer til os. "

Hvis man SYNES, det er en god værdi? Det er jo skræmmende læsning. Stening i Nigeria af kvinder er ok, hvis man synes det.

"Jeg har svært ved at forestille mig at følelsen af medansvar er nationalt begrænset"

- Det tror jeg kommer an på, hvad dette ansvar indebærer. Og i min optik med god grund. Lad os for eksemplets skyld sige samfundets indretning og vedligeholdelsen og udviklingen af velfærdssystemet. Det er klart, at når vores siddende politikere - uanset hvor i salen de sidder - har så svært ved at reformere velfærdssystemet, har det med det forhold at gøre, at det er sprænfarligt for den, der gerne vil vinde genvalg. I og med at velfærdsmodellen som vi kender den, ikke eksisterer ret mange steder udenfor landets grænser, kan det sagtens siges at være nationalt begrænset.

Vi har valgt en samfundsmodel der kræver, at den enkelte borger både føler stærk tilknytning til det og en stærk ansvarsfølelse for dets eksistens. Uden de egenskaber hos borgerne, er det vanskelligt at forestille sig så omfattende et velfærdssamfund. Det vil bryde sammen uden. Nu har jeg været inde på Staunings tanker og ord et par gange efterhånden, og som jeg læser dem, kredser de om nationalidentiteten som samlingspunkt - altså en identitet der er stærkere end de klasser, samfundet er opdelt i, fordi den enkelte borgers ønske om og arbejde for at bidrage til samfundet, er det vigtigste. Det kunne i teorien godt omfatte andre end blot danskerne, men i praksis bliver det lidt svært, eftersom andre har valgt andre samfundsmodeller.

Vores samfundsmodel bygger i øvrigt i høj grad på tillidskultur - netop fordi det ikke er helt uvæsentligt, at den enkelte borger har ejerskab i og bidrager til samfundet. Og en sådan (tillidskultur) synes at trives bedst indenfor afgrænsede kulturer, altså kulturer der består af mennesker med nogenlunde samme værdigrundlag. Også derfor kan man argumentere for, at de valg der foretages indenfor den afgrænsning der er nationalstaten, er vigtigere for borgeren end de valg der foretages udenfor.

Denne undersøgelse af Robert Putnam synes jeg er meget interessant. Området har i øvrigt intet med nationalisme som sådan at gøre, men derimod tillidskultur generelt. Men den er forklarende for en del af den nationalidentitet, der har dannet vores velfærdssamfund.
http://www.utoronto.ca/e…/Putnam.pdf

"Fordi? De er jo begge yderst vigtige, og går hånd i hånd."

Nope. Det jeg mener er det er det lokale og kulturelle, og ikke det nationale, da der i det tilfælde er tale forudsætning om en abstrakt og statisk værdi-afgrænsning.

"Det lader til at du er af den opfattelse at jeg mener vi alle har helt de samme værdisæt. Det har vi ikke, men vi er alle sammen påvirket af nogle værdisæt og normer, som er ganske gængse. Der er ingen tvivl om at den unge i dag er udsat for flere ydre påvirkninger, men hvordan han fortolker, eller formidler dem er ganske dansk. Det kan han ikke undlade sig, fordi han er opdraget i Danmark."

Tak for uddybningen. Indtil det sidste kunne jeg følge dig. Hans påvirkning bestå af andet end den endnu ikke definerede DANSKHED. Hvordan jeg har taget imod de indtryk jeg har fået gennem min tid, har ganske enkelt ikke noget at gøre med min nationalitet, men de værdier og normer der har været gældende i min familie (hvor vi på ingen måde lægger nogen vægt i nationalitet) og min omgangskreds. Jeg kunne i princippet have været født og opvokset i Sverige, og fortsat have de værdier jeg har i dag.

"Who the fuck cares? Hvis ingen gider at lytte så er det irrelevant, fordi vi så har forkastet mandens ideer. "

Undskyld, men hvad i alverden vil du kommunikere med ovenstående? Jeg kan, som det står, ikke få det til at give den mindste form for mening i den her kontekst.

Vi kan ikke beholde den velfærdsmodel som vi kender idag,hvis vi bliver ved med at lege social-kontor for folk fra den 3.verden.
Man må jo se virkeligheden i øjnene de koster DK mange mia hvert år,selvfølgelig er der også mange indvandrer der bidrager.
Men alt i alt ender det med kæmpe store røde tal på bundlinien.


Dem der kan og vil skal være velkommen her.
så har vi også en chance for at beholde vores velfærdsmodel.

Den bliver kun udvisket i det omfang du selv tillader det. Jeg kan ikke se hvorfor den skulle blive stærkere af at du pådutter den andre. Man kan sagtens deltage i fællesskabet uden at kulturel ensartethed og præference er et krav. Der er sågar de som argumenterer at der er værdi i mangfoldighed.

Jeg kæmper blot for hvad jeg tror på, så kan du kæmpe for noget andet. Man kan kun pådutte folk uden selvstændig mening. Hvis det ikke giver mening for dem, så gør det det ikke.

Indtil videre så har mangfoldigheden skabt flere problemer end der er kommet noget harmoniskt ud af det. Og det er jo ganske problematiskt, at skabe et fællesskab, når/hvis man ingen fællesnævner har. Eller endnu værre, har divergerende kulturer og normer. Ja, så bliver vi små samfund i samfundet. Små samfund af forskellige kulturer. Og så er lille Danmark blevet endnu mindre. Og for hvad? Og af hvad? Kulturer udefra som vil tage deres land og kultur med sig, og er ligeglade med den danske identitet, fordi de ikke vil tage den til sig, eller forstår den, fordi deres værdisæt er så meget anderledes?

Malplaceret nationalfølelse og kulturkonservatisme er da om noget faktorer som kan sætte en kæp i hjulet, når der snakkes fællesskab og samarbejde.

Det er ikke malplaceret, hvis det føles rigtigt for os som danskere, og derved menes de som har interesse i landet, og ikke kun sig selv.

@Matias

Jeg er absolut ikke uenig i at der er koncentrationer af værdimæssige fællestræk, men her mener jeg bare der (udover bortkastelsen af homogenitetsforudsætningerne) skal sondres mellem det nationale og det lokale/regionale. Der findes jo trods alt en del andre, der ønsker en samfundsmodel, der deler aspekter med vores, ligesom der er adskillige danskere, der er uenige i den samfundsmodel vi har.

Omkring undersøgelsen, så håber jeg det går at jeg nøjes med abstraktet. Jeg har ikke lige overskuddet til at kaste mig over læsning af 30+ siders kulturstudie. Ganske interessant i øvrigt, omend ikke decideret overraskende - hvis jeg altså får det ud af abstraktet jeg skal have ud af det.

Og det er du BIF, som sætter parametrene for hvem som har en interesse i landet eller ikke, ud fra dine subjektive værdier?

Jeg må indrømme at jeg ikke forstår hvorfor nationalstaten, en instans som historisk set har ført så meget lort med sig, partout skal hyldes.

Hvis de er interesseret i at støtte op om nogle værdier, men ikke fordi de er danske, så er de da interesseret i det danske samfund, men ikke landet Danmark som sådan. Så ligger deres interesser sgu da ikke andetsteds, men der ville givetvis være samfund, som de kunne fungere ligeså godt i som det danske.

Var din opstilling ikke at de ikke nærede følelser for landet Danmark. Du snakker nu om noget helt andet, nemlig at inkorporere inputs udefra, som man finder interessante for os. Bare det ikke noget som er os påtvunget gennem tryk udefra.

Men er det en god ting?

Ja. Meget. Nye ideer, kommer ud af asken af gamle. Da man ændrede det, syntes man at det var en skidt ting, og vi måtte revurdere. Om hver ide ender med at være god, er noget andet, men så må man revurdere. Men værdier har et naturligt flow, og sine milepæle. De problemstillinger som vi har i dag, er også gode, fordi de sætter ting på kant til (r)evaluering.

Hvis man SYNES, det er en god værdi? Det er jo skræmmende læsning. Stening i Nigeria af kvinder er ok, hvis man synes det.

Det er derfor jeg er glad for jeg har lært danske værdisæt og ikke nigerianske.

"... men her mener jeg bare der (udover bortkastelsen af homogenitetsforudsætningerne) skal sondres mellem det nationale og det lokale/regionale"

- Man kan for min skyld kalde det hvad som helst, så længe man forstår at der er en sammenhæng mellem et afgrænset kulturfællesskab og de egenskaber - bl.a. valgte samfundsmodel - der dyrkes i samme.

"Der findes jo trods alt en del andre, der ønsker en samfundsmodel, der deler aspekter med vores, ligesom der er adskillige danskere, der er uenige i den samfundsmodel vi har"

- Men ikke nok, for de andres vedkommende. Og det synes jeg tjener som bevis på, at andre kulturer - overordnet - vil noget andet. Om end der naturligvis er undtagelser indenfor alle kulturer, der bekræfter reglen. Og ikke nok for de adskillige danskeres vedkommende, der vil noget andet. Men det tror jeg - som skrevet i mange andre tråde - er et spørgsmål om tid. Der er simpelthen ikke råd til det.

"Ganske interessant i øvrigt, omend ikke decideret overraskende - hvis jeg altså får det ud af abstraktet jeg skal have ud af det"

- Det gør du jo nok. Jeg læste den (undersøgelsen) fordi jeg fik anbefalet en bog ("Bowling alone") han har skrevet. Temaet er dette: "Robert Putman skelner mellem to forskellige former for social kapital. Den afgrænsende sociale kapital, som han kalder bonding, og den brobyggende sociale kapital, som han kalder bridging"

- Og forklares i korte træk således:

"Den afgrænsende kapital finder vi typisk i tætte netværk som familie-, venskabs- eller naborelationer. Netværker der opbygger stærke fælles normer og en fælles identitet indadtil og er præget af tillid og gensidighed, samtidig med at de afgrænser sig udadtil. Disse netværk kan den enkelte bruge til at få direkte adgang til ressourcer, han eller hun ellers ikke ville kunne få fat i. Det kunne være økonomisk støtte, hjælp under sygdom, hjælp til børnepasning og støtte i forbindelse med kriser og vanskelige situationer"

"Den brobyggende kapital handler derimod om social kapital, der opbygges udenfor de tætte netværk, f.eks. i skolen, i foreninger eller gennem arbejdet. Her skabes relationer til mennesker, man ikke er i familie med, ikke nødvendigvis er naboer med eller venner med, og her føres mennesker ofte sammen på tværs af sociale skel og grupper. De bånd, der skabes mellem mennesker i de brobyggende netværk, er svagere end båndene i de afgrænsende netværk, de giver ikke umiddelbart mulighed for den samme hjælp og støtte i det daglige, men til gengæld kan de give adgang til værdifuld information og viden og dermed forøge ens handlemuligheder i samfundet"

- Og lidt om betydningen af ovenstående:

"Men hvor kommer den afgrænsende og den brobyggende kapital fra? Ifølge Putnam udgør den en form for kulturel arv, der kan gå i arv fra generation til generation. Det vil sige, at hvis en etnisk gruppe kommer fra samfund, hvor der er tradition for at benytte sig af en stor grad af brobyggende kapital, fordi der er en udpræget social tillid mennesker imellem på det store samfundsniveau, så vil de medbringe denne kapital til Danmark med de fordele, det indebærer. Kommer en etnisk gruppe omvendt fra samfund, hvor der er tradition for, at den afgrænsende sociale kapital er den vigtigste, vil det skabe problemer i et land som Danmark, hvor kravet til brobyggende netværk er stort, hvis man skal klare sig godt"

- Umiddelbart giver det jo meget god mening.

"Var din opstilling ikke at de ikke nærede følelser for landet Danmark. Du snakker nu om noget helt andet, nemlig at inkorporere inputs udefra, som man finder interessante for os. Bare det ikke noget som er os påtvunget gennem tryk udefra."

Afsporing eller mangel på intelligens.


"Ja. Meget. Nye ideer, kommer ud af asken af gamle. Da man ændrede det, syntes man at det var en skidt ting, og vi måtte revurdere. Om hver ide ender med at være god, er noget andet, men så må man revurdere. Men værdier har et naturligt flow, og sine milepæle. De problemstillinger som vi har i dag, er også gode, fordi de sætter ting på kant til (r)evaluering."

Hvorfor er det en god ting?


"Det er derfor jeg er glad for jeg har lært danske værdisæt og ikke nigerianske."

Hvorfor? Hvis du havde lært det nigerianske, så havde det jo været godt.