Snak

@Kusk.
Du kan ikke konkludere mere og andet end at racisme har den betyding som er definerit i ordbogen.

Man kan bare ikke derfra lave en omvendt slutning at så er der ikke andre mulige definitioner.

Ud over at ordbøger ikke er sproglov, så er definitionerne der indgår deri kun dækkende, men ikke udtømmende.

Derfor er det en logisk fejlslutning hvis du på baggrund af dit link slutter at der ikke findes en anden racismedefinition end den som linket indholder.

Du kan ikke slutte andet og mere end at racisme minimum dækker den definition som fremgår derfra.

At slå et ord op i en ordbog er allerhøjst det første skridt når man kaster sig ud i begrebsanalyse.

Men jeg kan i øvrigt sagtens følge dig i den ret så banale antagelse at racisme bør have et eller anden relation til racebegrebet.

Det skal her blot konstateres at der rent eksisteret et offentligt og et vidt udbredt sprog, hvor racisme har været benyttet som dækkende for diskrimination af etniciteter, kultur og religion såvel som race.(*)

Historisk set har de tre ting jo ofte også eksisteret sammenhængende med "ren" racsisme.

Læser du f.eks Völkischer Beobachter eller Der Stürmer indholder artikler og billeder jo en sammensmeltet race-, religions- og kulturkritik.

Da raceteori nærmest er forsvundet nu om dage, men angreb på andre etniciteter, kulture og religioner stadigvæk lever fint, virker det også ganske fornuftigt at benytte sig af det mere udvidede racismebegreb som trods alt er gået hen og blevet det mest almindelige i dag.

Det er vel ikke helt tosset at kalde f.eks Milosovics forsøgte folkemord på etniske albanere eller folkemordet i Rwanda for racistisk.

Jeg har det også ganske fint med at påstå at indholdet i de løbesedler som Abdullatif blev dømt for var racistisk, selvom de sådan set indholdt en i anden kontekst fuldt ud lovlig tekst, som intet har med race at gøre.

(*) ikke al diskrimination, men en eller anden form for kvalificeret diskrimination.

Derfor er det en logisk fejlslutning hvis du på baggrund af dit link slutter at der ikke findes en anden racismedefinition end den som linket indholder.

Det svarer lidt til, at du tager et bånd med Jodle Birge fra 1971 og så kalder det for klassisk musik, mens du kører en sammenligning med Beethoven og Mozart.

Det er muligt, at man i sit eget lemmingesind kan argumentere for, at racisme handler om andet end race, fordi sådan er der nogle der synes det skal være, men vi andre vil nu meget gerne have noget benhård argumentation og dokumentation for, hvordan det der startede som tanken om "racernes naturgivne forudsætninger" nu pludselig er endt ovre i "kritik af anden kultur på en uheldig måde".

Med den tilgang kunne man vel også bare vedtage, at socialisme = folkemord og hver gang der kom en henvisning til en ordbog, hvor denne betydning blev anfægtet, så kunne vi kalde det en logisk fejlslutning. Det giver jo ingen mening og åbner en ladeport af rang for, hvad vi bare kan vedtage rent sprogmæssigt.

I øvrigt er jeg dog glade for, at du trods alt mener, der bør være en relation til race.

Men jeg kan i øvrigt sagtens følge dig i den ret så banale antagelse at racisme bør have et eller anden relation til racebegrebet.

Det skal her blot konstateres at der rent eksisteret et offentligt og et vidt udbredt sprog, hvor racisme har været benyttet som dækkende for diskrimination af etniciteter, kultur og religion såvel som race.(*)

Historisk set har de tre ting jo ofte også eksisteret sammenhængende med "ren" racsisme.

Læser du f.eks Völkischer Beobachter eller Der Stürmer indholder artikler og billeder jo en sammensmeltet race-, religions- og kulturkritik.

Den køber jeg ikke som et argument.

Hvordan Julius Streicher tolkede begrebet bør vi ikke tillægge nogen vægt, når vi på ALLE andre områder i hele verden vedtager, at manden var skingrende sindssyg. I øvrigt i et sådan omfang, så nazisterne brød med ham til slut, fordi han var for ekstrem.

Men jeg kan altså forstå, at du vil have ham til at være sådan en slags sandhedsvidne på, hvad ordet dækker over? Udfra den tanke, at som superracist, så må han jo vide, hvad det handler om?

Da raceteori nærmest er forsvundet nu om dage, men angreb på andre etniciteter, kulture og religioner stadigvæk lever fint, virker det også ganske fornuftigt at benytte sig af det mere udvidede racismebegreb som trods alt er gået hen og blevet det mest almindelige i dag.

Det er vel ikke helt tosset at kalde f.eks Milosovics forsøgte folkemord på etniske albanere eller folkemordet i Rwanda for racistisk.

Det første du skriver er netop problemet.

Kritik af religion, kulturer og levevis må ALDRIG sidestilles med racisme. At nogle kan mene dette er uhyrligt. Racismen går på, at man angriber folk for noget de ikke kan gøre for - noget der bryder med normale menneskers grundlæggende forestilling om, at mennesker er født lige og bør behandles ens. Man kan ikke gøre for, at man bliver født som sort og som sådan skal man ikke høre for det.

Kritik af religion, kultur og levevis er noget ganske, ganske andet. Her handler det om, at man føler sig truet, frygtsom eller på anden måde i modsætningsforhold til andre menneskers måde at leve deres liv på. Dette er dog vekselstyret, idet frygten eller hadet kan skyldes, at den modsatte part - i den "fremmedfjendskes" optik og erkendelse - ønsker at styre den "fremmedfjendskes" liv via en religion eller en kultur som ligger den "fremmedfjendske" meget, meget fjernt.

At fremmedfjendske kulturkritikere så godt kan være racister; det er en GANSKE anden og ret uvedkommende sag.

Det du gør ved at sammenblande begrebet er, at du gør en lang række kulturkritikere langt, langt værre end de egentlig er (for så er de nemmere at dæmonisere). Hele tanken om, at ville tage denne diskussion på et videnskabeligt grundlag er for mig at se så ekstremt langt ude, eftersom det må være tydeligt for langt de fleste mennesker, at der ligger en bagtanke med, at man gerne vil gøre en langt større gruppe til racister. Som hvis en stor gruppe forsøgte at gøre det almen kendt, at socialisme = folkemord.

Jeg så engang på en nationalkonservativ messe Søren Krarup, Søren Espersen og Jesper Langballe stå og småsludre over en øl med Farshad Kholgi og Jacob Mchangama. Fortæl mig lige, hvordan fanden det kan lade sig gøre, at tre åbenbare "racister" indlader sig på sådan en samtale, når de jo per definition finder de to øvrige underlegne? Den falder jo fuldstændig til jorden allerede der.

Hvad angår hutuer vs. tutsier og serbere vs. etniske albanere, så er den jo netop klokkeklar. Om så albanerne eller tutsierne - som faktisk havde det - havde samme kultur som deres mordere, så handlede det STADIG om race og dermed en etnisk udrensning.

Jeg har det også ganske fint med at påstå at indholdet i de løbesedler som Abdullatif blev dømt for var racistisk, selvom de sådan set indholdt en i anden kontekst fuldt ud lovlig tekst, som intet har med race at gøre.

Hvis det går på DEN HVIDE MAND, så er det racisme. Ellers er det bare omvendt fremmedfjendskhed.

"Det er muligt, at man i sit eget lemmingesind kan argumentere for, at racisme handler om andet end race, fordi sådan er der nogle der synes det skal være, men vi andre vil nu meget gerne have noget benhård argumentation og dokumentation for, hvordan det der startede som tanken om "racernes naturgivne forudsætninger" nu pludselig er endt ovre i "kritik af anden kultur på en uheldig måde""

- Det er nu ikke "bare fordi nogen synes, det skal være sådan". I en biologisk forståelse er jeg helt enig med dig i, at race kan koges ned til noget konkret. Det er racismens teori, så at sige. Men racisme kan (og efter min mening skal) også forstås politisk og socialt, da det er racismens praksis - og det er netop ud fra de forståelser, at racismen behandles i dag. Bl.a. fordi verden ikke længere består af mere eller mindre lukkede kulturkredse, som indenfor egne afgrænsende (geografiske) linjer, dyrker den kultur, der er netop der.

For at tage et forholdsvis friskt eksempel, blev nazismen i Tyskland - efter dens tid - tildelt racistiske egenskaber bl.a. fordi systemet opererede med forskelsbehandling af mennesker, baseret på hvorvidt et menneske tilhørte et udvalgt folk eller ej. Og selv dengang, i en ikke ret globaliseret verden, forsøgte man at inddrage andre end den ariske race i forståelsen af, hvem der tilhørte de udvalgte. At det ikke var en større del af propagandamaskinen, skal formentlig ses i det lys, at det ikke rigtigt gav mening, som verden så ud dengang (lukkede kulturkredse). Men det var tanken om et udvalgt herrefolk, der gjorde systemet racistisk. For dem, de udvalgte, galdt særlige regler og rettigheder. Dem som ikke tilhørte de udvalgte, var enten uden eller havde begrænsede rettigheder.

Det kan med rimelighed siges at være de egenskaber, den politiske og den sociale racisme arbejder med og for. Forståelsen af et særligt udvalgt folk, som har rettigheder, og alle andre, som har mindre eller ingen rettigheder. Og det er nøjagtigt det tankesæt, HuTs erklærede drømmesamfund - kalifatet - er drejet om. Et udvalgt herrefolk for hvem rettigheder er selvskrevet, og alle andre, der enten ingen eller begrænsede rettigheder har.

Det svarer lidt til, at du tager et bånd med Jodle Birge fra 1971 og så kalder det for klassisk musik, mens du kører en sammenligning med Beethoven og Mozart.

Nej det var blot en påpegning af at du har fortaget en logisk fejlslutning, i og med du har antaget at Oxford dictionarys definition er udtømmende.

Såmænd hverken mere og andet end det.

Med den tilgang kunne man vel også bare vedtage, at socialisme = folkemord og hver gang der kom en henvisning til en ordbog, hvor denne betydning blev anfægtet, så kunne vi kalde det en logisk fejlslutning. Det giver jo ingen mening og åbner en ladeport af rang for, hvad vi bare kan vedtage rent sprogmæssigt.

Hvis du har fanget hvad den logiske fejlslutning var, kan vi se bort fra umiddelbart overstående citat vrøvl baseret på en fejltolkning.

Hvordan Julius Streicher tolkede begrebet bør vi ikke tillægge nogen vægt,_

Det gøres der nu heller ikke, du har igen tolket mit indlæg forkert.

Streicher er ikke ligefrem hovedskribent i VB, og han er ej heller den eneste der skrev i Sturmer, men fred være med det.

Det var eksempler på at racisme praktisk talt aldrig forkommer som noget der er er adskilt fra ekstrem kultur/religionskritik.

Her har jeg så taget udgangspunkt i meget kendte publikationer, men hvis du gennem tiden mener at kunne finde mange eksempler på racistisk retorik som helt holder sig fri af kultur så er du velkommen hertil.

Det er jo ganske banalt, påstandene om jødernes rituelle barnemord er jo kultur/religionskritik.

Skal vi finde noget strengt racistisk skulle det være f.eks blodjødebegrebet, men dette havde næppe haft nogen gang på jorden såfremt der ikke havde eksisteret en over tusindårige tradition for antisemitisme (som jo blot er en variant af kultur/religionkritik)

Ser du på forskellige former for segrationskulture eller politiske systemer (slaveriet, apartheid, jim crow lovene er begrundelserne herfor jo også et uadskildeligt sammensurium af raceegenskaber, kulturelle og religiøse træk etc.

Kritik af religion, kulturer og levevis må ALDRIG sidestilles med racisme.

Nu er det jo ikke kritik af religion og kultur generelt, men den særlige ekstrem grad

Hvad angår hutuer vs. tutsier og serbere vs. etniske albanere, så er den jo netop klokkeklar. Om så albanerne eller tutsierne - som faktisk havde det - havde samme kultur som deres mordere, så handlede det STADIG om race og dermed en etnisk udrensning.

Men det har bare intet med race at gøre.

Hutuer og Tutsier er endog strengt taget end ikke etnisk forskellige, det er en af belgierne opfundet adskildelse af folk der tilhørte samme stammer.

Hvis det går på DEN HVIDE MAND, så er det racisme. Ellers er det bare omvendt fremmedfjendskhed.

Jeg er slet ikke med her?

Edit: Men jeg er i øvrigt enig så langt at racismebegrebet i sin reneste form er snæver.

Men så er problemet at det knytter sig til racebegrebet som langt fra er entydigt eller for den sags skyld let kan adskilles fra f.eks kultur.

Hvorfor overhovedet anvende Racismebegrebet, hvorfor ikke Etnochauvinisme eller fremmedhad?
Er det fordi at kalde nogen for racister implicit udråber dem som amoralske, udfra en konsensus om racetænkningens sammenknytning med Holocaust?

Sociologen Robert Miles bog om emnet er iøvrigt anbefalelsesværdigt:
http://www.amazon.com/Ra…_0415018099

Matias

Men racisme kan (og efter min mening skal) også forstås politisk og socialt, da det er racismens praksis

Der er jeg helt uenig. Racisme er hvad det er, uanset hvad der er foregået i praksis, eftersom det er et begreb, der udelukkende går på race - alt hvad man derudover indbefatter må så få en anden betegnelse. Vi har ord nok at tage af.

I forbindelse med nazismen, så har du selvfølgelig til en vis grad ret i, at det i en forståelse var andet end racisme. Hvorfor det så skal føre til en skamridning af begrebet forstår jeg dog ikke.

Hvorfor ikke bare sige, at racismen var en katalysator i nazismen, fremfor at ville ændre begrebet, så det passer med hvad nazisterne lavede?

Rogo

Nej det var blot en påpegning af at du har fortaget en logisk fejlslutning, i og med du har antaget at Oxford dictionarys definition er udtømmende.

Det synes jeg nu også den er. Hvorfor er det en logisk fejlslutning?

Jeg hører ikke til dem, der synes fejl bliver mere rigtige af at blive gentaget.

Streicher er ikke ligefrem hovedskribent i VB, og han er ej heller den eneste der skrev i Sturmer, men fred være med det.

Nu kan han vel godt koges ned til at være indbegrebet af racistisk propaganda som chefredaktør på Stürmer.

Det var eksempler på at racisme praktisk talt aldrig forkommer som noget der er er adskilt fra ekstrem kultur/religionskritik.

Det er jeg sådan set helt enig i. Det må dog være en forudsætning, at race er en del af den kritik, førend der kan tales om en racisme.

Det er derfor ikke racisme, når man siger, at muslimer voldtager deres døtre - muslimer er ingen særskilt race. Hvis vi derimod talte om arabere, så sigter vi til etnicitet og konkrete folkeslag.

Nu er det jo ikke kritik af religion og kultur generelt, men den særlige ekstrem grad

I den her tråd har jeg nu kun taget udgangspunkt i dem, der kalder Dansk Folkeparti for racister.

Hutuer og Tutsier er endog strengt taget end ikke etnisk forskellige, det er en af belgierne opfundet adskildelse af folk der tilhørte samme stammer.

Ahh nu skal du holde tungen lige i munden. Det relevante er hvordan de opfatter hinanden - ikke nødvendigvis hvordan deres gener ser ud i forhold til hinanden.

De anser hinanden som forskellige racer, og det er det relevante i denne sammenhæng.

Jeg er slet ikke med her?

Det er lidt svært at diskutere, da ingen af os har set, det vi reelt diskuterer. Min pointe var bare den, at kritikken fra HuT skal gå konkret på og mod den hvide mand - og ikke vores ideologi eller religion.

Ellers er det nemlig ikke racisme.

Edit: Men jeg er i øvrigt enig så langt at racismebegrebet i sin reneste form er snæver.

Nu mener jeg kun det findes i en form.

Det er vel ikke helt tosset at kalde f.eks Milosovics forsøgte folkemord på etniske albanere

Uddyb gerne.

Det synes jeg nu også den er. Hvorfor er det en logisk fejlslutning?

Fordi det netop er en antagelse.

Men det skal dog nævnes at det at du har fortaget en fejlslutning ikke betyder at du tager fejl i din konklusion.

Men i forhold til definitioner så benytter FNs verdenserklæring om menneskerettigheder sig af et udvidet begreb.

De anser hinanden som forskellige racer, og det er det relevante i denne sammenhæng.

Hutuerne anser i vidt omfang Tutsierne for at være medløbere (hvilket de jo er) og medskyldige i kolonitiendes pinsler, og som værende en elitegruppering der efterfølgende har sat sig på magten og undertrykt hutuerne, men næppe (generelt) for at være en del af en anden race.

I slet ikke hvis du vil holde dig til det biologiske racebegreb.

I den her tråd har jeg nu kun taget udgangspunkt i dem, der kalder Dansk Folkeparti for racister.

Den her diskussion går på racismebegrebet, ikke om hvorvidt det er brugbart over for DF som parti eller enkeltstående medlemmer.

Det er jeg sådan set helt enig i. Det må dog være en forudsætning, at race er en del af den kritik, førend der kan tales om en racisme.

Nu er race ikke ligefrem et entydigt begreb, det har eksisteret en del længere end de raceteorier som fik så stor gennemslagskraft i f.eks nazismen og apartheid.

Du synes i øvrigt at anerkende at racisme kan benyttes om etniciteter, som jo også strider med den forståelse af racebegrebet som knytter sig til raceteoretiske tilgang.

Racer defineres oftes i øvrigt i høj grad på baggrund af kultur, selv når man forsøger at kommer til en streng biologisk definition af racer.

Rigsborgerloven (en af Nurnberglovene) er et godt eksempel på hvordan et forsøg på en ren biologisk definition ender i en kulturel betinget definition og dermed sin egen selvmodsigelse.

Bevars, jeg er med på du kan slippe afsted med at klasificere dette som ren lovsjusk, men det er igen igen en påpegelse af det næppe lader sig gøre at adskilde kultur fra racsismebegrebet.

Du bør også bide mærke i at kulturkritik de facto benyttes til at stemple samme gruppe, med præcis samme formål, som biologisk raceteori. (som påpeget før ofte i skøn forening).

Ligesom raceteorier oftes underbyges af påpegninger af kulturelle træk, ikke blot som illustrationer, men som grundlag (det skyldes naturligivis at raceteori ikke ligefrem er den videnskab der hviler på det stærkeste grundlag)

@Burro.
Jeg ved ikke helt hvad det er du vil have uddybet.

Det er min påstand at et forsøg på etnisk udresning kan karakteriseres som racistisk politik, uagtet at der ikke ligger et ønske om racehygiegne bagved.

Det er min påstand at et forsøg på etnisk udresning kan karakteriseres som racistisk politik, uagtet at der ikke ligger et ønske om racehygiegne bagved.

Nu har serberne så ikke forsøgt etnisk udrensning. Serbiske tropper blev indsat i Kosovo fordi albanerne fordrev og dræbte serbere. Serberne spillede en uheldig rolle i borgerkrigen, men i albanerspørgsmålet er det altså albanerne, der er Bad Guys. Det er der bred enighed om i ex-Jugoslavien, også blandt kroatere og bosnijakkere. Og i Makedonien, hvor det nu er makedonerne, der står for tur.

Hvorfor overhovedet anvende Racismebegrebet, hvorfor ikke Etnochauvinisme eller fremmedhad?

Det kan jeg også gøre, men det ændre ikke på at racisme stadigvæk flittigt benyttes uanset hvordan du så har det med det.

Sprog har den svaghed at det i høj grad er det, som det bliver brugt som, ikke det som man gerne vil have at det skal være. (Bortset fra efter Revolutionen hvor der ved hjælp af de stadigt voksende proskriptionslister vil blive taget hånd om et par sprogproblemer).

Jeg har svært ved at se at etnochauvinist ligefrem skulle pege mindre mod Holocaust end racist, og så er det ret så banalt, men for benyttelsen af termen ret vigtigt, at racist simpelt hen ligger lettere i munden end etnochauvinist.