Snak

Interessant grænsediskussion. Engang kunne overvågning ikke gå hurtigt nok for rød stue, i dag er det blå stue, som kan se herlighederne i statens indsigt i individet.

Kusk skriver, at hvis man er imod DNA-registre pga. frygt for magtmisbrug, kan man lige så godt være imod også at nedlægge Forsvaret, da den magt også kan misbruges. Således kan man altså nedlægge alt, hvad staten kan bruge imod borgeren.

Mener man omvendt, at staten lige så godt kan DNA-registrere os, hvor går så grænsen? For så længe staten er god og retfærdig, er det vel kun godt, at den med så mange oplysninger som muligt kan sikre borgernes tryghed.

De sidste 10 år er det gået meget stærkt med at få grænserne udvidet særligt i terrorens navn. Denne gang er der endnu et forslag, som i bund og grund handler om at kriminalisere muslimer. Og mistænkeliggørelse.

Det siger derfor sig selv, at skal det vedtages, skal alle borgere i landet registreres. Selv er jeg af natur meget skeptisk over for øget kontrol og overvågning, hvor god og retfærdig, vores stat så ellers måtte være.

Jeg forstår godt den skepsis der kan være overfor DNA-registrering helt isoleret set. Jeg synes bare absolut ikke det giver mening at have så mange forbehold særskilt overfor lige netop DNA-registeret, når vi ser på, hvad den nuværende "registrering" af borgerne kan bruges og navnligt misbruges til.

Det virker nemlig lidt syret, at den form for registrering skulle være markant værre end alle mulige andre former for registrering som vi allerede udsættes for. Og når man bliver nødt til at trække potentielle fremtidige besættelser af Danmark med ind i ligningen, så bliver det blot en tand mere surrealistisk.

Derudover kan man vel også forestille sig, at et DNA-register ville kunne overflødiggøre noget af den deciderede overvågning som vi allerede har i dag. På den måde kan det måske også være en gevinst.

Brum, brum, brum

Forstå mig ret, som allerede nævnt er jeg da enig i, at der findes nogle ret åbenlyse fordele ved et DNA register. Specielt den med at et sådan register kan have en præventiv effekt på forskellige former for alvorlig kriminalitet er da et godt argument for indførsel af den slags. Det samme er, at hurtigere domme i sig selv kan forhindre yderligere forbrydelser. Det skal man selvfølgelig anerkende.

Jeg synes måske bare at udlægningen fra i aftes med udelukkende fordele og ingen (andre end hysterisk betingede) ulemper var en smule frisk. Det er jo et fantastisk kompliceret spørgsmål, og hvis man oprigtigt ikke kan få øje på alvorlige indvendinger mod et sådan register, er det da en smule bekymrende. Disse indvendinger/bekymringer kunne i uprioriteret rækkefølge være

- at de opstillede fordele ved et sådan register naturligvis hænger snævert sammen med, om det bliver frivilligt eller ej at blive registreret. Hvis man har begået eller har planer om at begå en masse kriminalitet vil lysten til frivilligt at levere bevismateriale om sig selv formentlig dale en del og de førnævnte fordele mindskes ganske betydeligt.

- at man ved oprettelsen af et register vil have ret vanskeligt ved troværdigt at love borgerne, at registret aldrig vil blive brugt til andet end det oprindeligt er tiltænkt/borgerne frivilligt har indvilliget i.

- at man rimeligvis vanskeligt kan (om nødvendigt: fysisk) tvinge millioner af borgere til at indgå i et sådan register, hvis man ikke i det mindste har en form for konkret begrundelse for at gøre det.

- at man for at opfylde målsætningen om et udtømmende register også må afkræve DNA prøver fra udenlandske statsborgere bosiddende i Danmark i kortere eller længere perioder med alt, hvad det indebærer.

- at politiet i forvejen har mulighed for at indsamle og beholde DNA materiale fra individer ifm. efterforskning af alvorlige forbrydelser.

- at de (antager jeg) mange milliarder det vil koste i indhentning og vedligeholdelse at udvide det nuværende register fra nogle tusinde til nogle millioner mennesker kan bruges på andre former for kriminalitetsbekæmpelse eller -forebyggelse.

- at man uden at forklejne meget alvorlige forbrydelsers betydning må konstatere, at Danmark som udgangspunkt er et forholdsvis sikkert land at leve i.

- at et pres for at udvide anvendelsesområdet givetvis vil stige i takt med de næste generationers teknologiske udvikling indenfor DNA forskning (og andre beslægtede forskningsgrene, hvor DNA prøver kan anvendes).

- at der netop er tale om en glidebane her. I denne tråd forsvares fx et sådan register tilsyneladende allerede nu med, at det offentlige jo i forvejen indsamler data om fx skat, cpr og sundhedsdata og så gør det jo ikke nogen større forskel om vi også opretter et DNA register. Det er jo ligesom definitionen på en glidebane, at man hele tiden går et skridt videre.

- at ovenstående formentlig er nogle af årsagerne til, at bl.a. regeringen og Etisk Råd (mig bekendt) blankt har afvist den slags forslag.

Brum, brum, brum

Nu har jeg kun skimmet indlæggene, og så vidt jeg kan se, er der ingen, der funderer over hvordan dette skal finansieres?

Det virker nemlig lidt syret, at den form for registrering skulle være markant værre end alle mulige andre former for registrering som vi allerede udsættes for. Og når man bliver nødt til at trække potentielle fremtidige besættelser af Danmark med ind i ligningen, så bliver det blot en tand mere surrealistisk.

Hvem siger det er værre? Jeg er udmærket klar over, at vi registreres i hoved og røv - derfor kan jeg vel stadig godt være modstander af endnu en form for registrering (som jeg, igen, vil argumentere for er mere vidtgående, end de fleste andre registreringsformer vi har herhjemme). Som jeg har prøvet at forklare før, at vi har sagt A, behøver ikke at vi skal sige B. Der er som sådan intet ulogisk i for mig at argumentere mod endnu et register, selvom jeg har CPR-nummer mv., i det du jo ikke reelt kan vide, om jeg også er imod disse registreringsformer. Det er en glidebane, som Duncan også påpeger.

"Jeg synes måske bare at udlægningen fra i aftes med udelukkende fordele og ingen (andre end hysterisk betingede) ulemper var en smule frisk"

- Måske, men du må efterhånden kende mig. Jeg kunne have valgt at gå forsigtigt frem gennem syv-otte sider, ikke skrevet noget der kunne virke provokerende, og på den måde danset om den varme grød, uden at komme videre. Så havde jeg ikke fået vækket dig fra dit vinterhi, og dermed havde snakken stadig taget udgangspunkt i frygten for den fremtidige totalitære magt, der vil udnytte registret til alle mulige og umulige forfærdeligheder, i mens folket, det enkelte individ, ville lide under det. Eller: Nøjagtigt det hysteri, jeg henviste til.

Nå, men til dine punkter:

"Hvis man har begået eller har planer om at begå en masse kriminalitet vil lysten til frivilligt at levere bevismateriale om sig selv formentlig dale en del og de førnævnte fordele mindskes ganske betydeligt"

- Jeg har ikke tænkt så langt som til indsamlingen af data. Mit udgangspunkt er ene og alene, om jeg vil kunne leve med sådan et register eller ej.

"... ved oprettelsen af et register vil have ret vanskeligt ved troværdigt at love borgerne, at registret aldrig vil blive brugt til andet end det oprindeligt er tiltænkt/borgerne frivilligt har indvilliget i"

- Kun hvis der er stemning for, at opretholde tvivlen. Vi registrerer allerede via mobilnettet og kameraovervågning, og det kaster ikke de store konspirationesteorier af sig. Forskellen er, at det er individets eget valg, at bære en mobil enhed som kortlægger dets færden, og det er individets eget valg at bevæge sig ind på områder, der er kameraovervågede. Men registreringen - også den systematiske - fungerer allerede uden at vi stiller spørgsmål til det. Faktisk betaler vi mange, mange penge direkte ud af egne lommer, for at blive en del af registreringen (mobilnet), fordi vi ikke har grund til at tro, at det bliver misbrugt eller blot brugt anderledes en oprindeligt tiltænkt.

"... tvinge millioner af borgere til at indgå i et sådan register, hvis man ikke i det mindste har en form for konkret begrundelse for at gøre det"

- Hvilket netop er min pointe. Det er ofte det manglende frie valg, snarere end den rationelle frygt, der optager skeptikere. Vedr. den konkrete legalisering, skal man nok kunne berettige registret, hvis man virkelig vil.

"... for at opfylde målsætningen om et udtømmende register også må afkræve DNA prøver fra udenlandske statsborgere bosiddende i Danmark i kortere eller længere perioder med alt, hvad det indebærer"

- Helt sikkert. Og det er jo ret problematisk. Men jeg har som sagt ikke tænkt længere end til en for eller imod holdning.

"... politiet i forvejen har mulighed for at indsamle og beholde DNA materiale fra individer ifm. efterforskning af alvorlige forbrydelser"

- Hvilket er fint, men måske ikke tilstrækkeligt.

"... mange milliarder det vil koste i indhentning og vedligeholdelse at udvide det nuværende register fra nogle tusinde til nogle millioner mennesker kan bruges på andre former for kriminalitetsbekæmpelse eller -forebyggelse"

- Det er klart, at et tilvalg af en løsning ofte koster et fravalg af andre. Det er der som sådan ikke noget hverken nyt eller gruopvækkende i, da det jo er et spørgsmål om, hvad der menes bedst at kunne betale sig.

"... uden at forklejne meget alvorlige forbrydelsers betydning må konstatere, at Danmark som udgangspunkt er et forholdsvis sikkert land at leve i"

- Helt sikkert. Men det betyder jo ikke at man ikke skal eller bør være på forkant med en verden i forandring.

"... pres for at udvide anvendelsesområdet givetvis vil stige i takt med de næste generationers teknologiske udvikling indenfor DNA forskning"

- Det er, i værste fald, et nær-hysterisk punkt. Hvad der givetvis vil ske i fremtiden og hvor udviklingen vil føre os hen, kan vi ikke vide. Men at tro at de fremtidige versioner af os vil miste grebet helt, er en udsigt jeg har svært ved at forholde mig til.

"Det er jo ligesom definitionen på en glidebane, at man hele tiden går et skridt videre"

- Glidebaneeffekten synes jeg først bliver relevant, hvis områderne for den enkelte registrering udvides, således at den ikke længere ligner sit oprindelige udgangspunkt. Det er ikke i sig selv at en registrering følger en anden. Alternativt skulle hver enkelt borger nu - som i lige nu! - sige stop for al fremtidig registrering i et hvilket som helst format. Og det sker jo ikke.

"... ovenstående formentlig er nogle af årsagerne til, at bl.a. regeringen og Etisk Råd (mig bekendt) blankt har afvist den slags forslag"

- Måske. Men virkeligheden kan forme i hvert fald politikernes holdning, mens Etisk råd selvfølgelig har den meget klare fordel, at de ikke behøver at forholde sig til et emne, på andet end et filosofisk/ideologisk plan.

He he, ja, hvis formålet fra starten var at skrive noget, skal vi kalde det, alternativt for at få en diskussion op at stå, så er det mål vel opnået.

Meget kort, så er det måske værd at bemærke, at Etisk Råd netop har overvejet de praktiske problemer omkring et DNA register for hele befolkningen. På den måde er deres vurderingsgrundlag rimeligvis en del mindre filosofisk end denne mere hypotetiske tilgang. Spørgsmålet om man er for eller mod et landsdækkende DNA register må rimeligvis tage udgangspunkt i alle fordele og ulemper og ikke bare alle fordele og nogle ulemper.

Det er også lidt svært at afkoble de praktiske rammer en indsamling af DNA prøver fra helt almindelige borgere skal ske under med spørgsmålet om, hvorvidt et fremtidigt flertal i folketinget frit kan ændre disse rammer om 10, 30 eller 50 år. Eller for børns vedkommende: 100 år. Man behøver hverken være hysterisk anlagt eller på den anden side opstille skræmmescenarier for tørt at konstatere, at ingen rigtigt overbevisende kan udtale sig om, hvor værdidebatten er henne på det tidspunkt. Og bordet fanger ligesom, når prøven først er taget.

Personligt er jeg ikke afklaret omkring et sådan register for som det er vigtigt at gentage, så er der jo også nogle fordele. Det kan derudover være, at man i takt med forskningen kan forøge potentielle gevinster. Det er bare lidt svært at tage endelig stilling uden de konkrete rammer for den slags.

Hvis diskussionen har videre interesse kan man med fordel rode lidt rundt inde på rådets hjemmeside: http://etiskraad.dk/

Brum, brum, brum

Jeg forstår godt den skepsis der kan være overfor DNA-registrering helt isoleret set. Jeg synes bare absolut ikke det giver mening at have så mange forbehold særskilt overfor lige netop DNA-registeret, når vi ser på, hvad den nuværende "registrering" af borgerne kan bruges og navnligt misbruges til.

Der behøver jo nødvendigvis ikke være tale om misbrug, men det er vel ret naturligt, at man ønsker en garanti for at det brugsområde man siger ja til nu, ikke bliver ændret om 5 eller 10 år.

Det virker nemlig lidt syret, at den form for registrering skulle være markant værre end alle mulige andre former for registrering som vi allerede udsættes for. Og når man bliver nødt til at trække potentielle fremtidige besættelser af Danmark med ind i ligningen, så bliver det blot en tand mere surrealistisk.

Det er vel meget naturligt at man rammer en grænse for indifferens. Du skriver jo selv ordret markant værre. Kravet er vel bare at man føler at det er værre, om det så måtte være forsvindende lidt. Grænsen går vel et sted.

Derudover kan man vel også forestille sig, at et DNA-register ville kunne overflødiggøre noget af den deciderede overvågning som vi allerede har i dag. På den måde kan det måske også være en gevinst.

Hvis du erstatter eksisterende overvågning med anden overvågning er du jo lige vidt.

Hvem siger det er værre? Jeg er udmærket klar over, at vi registreres i hoved og røv - derfor kan jeg vel stadig godt være modstander af endnu en form for registrering (som jeg, igen, vil argumentere for er mere vidtgående, end de fleste andre registreringsformer vi har herhjemme).

Det sidste spørgsmål er nok ret subjektivt. Jeg finder det personligt mere krænkende, at jeg reduceres til et nummer i et system end at systemet har min DNA. Men sådan er vi sikkert så forskellige.

Som jeg har prøvet at forklare før, at vi har sagt A, behøver ikke at vi skal sige B.

Det er der nu heller ingen, der siger. Men altså, sålænge I maler fanden på væggen og bruger en potentiel invasion af Danmark og alskens skræmmescenarier for misbrug, så er det vel meget naturligt, at jeg påpeger, at misbrug også kan forekomme i det nuværende system.

Uden det derved skal blive et argument for at gå skridtet videre!

Der er som sådan intet ulogisk i for mig at argumentere mod endnu et register, selvom jeg har CPR-nummer mv., i det du jo ikke reelt kan vide, om jeg også er imod disse registreringsformer.

Så længe argumenterne går hen mod noget som allerede kan lade sig gøre i dag med de registreringssystemer vi har, så jo.

Det er en glidebane, som Duncan også påpeger.

Mennesker har desværre den ulempe, at de oftest reagerer på det de selv lægger i en given ting snarere end det tingen reelt er.

Derudover synes jeg altid glidebaneargumentet er invalidt i situationer, hvor alle nye skridt skal vedtages af et folketing. Der burde der netop ikke kunne blive tale om en glidebane.

Der behøver jo nødvendigvis ikke være tale om misbrug, men det er vel ret naturligt, at man ønsker en garanti for at det brugsområde man siger ja til nu, ikke bliver ændret om 5 eller 10 år.

Ja helt afgjort. Men som jeg skrev til Curtis, så skal enhver af en sådan ændring igennem Folketinget, og der synes jeg altså man må stole på, at vi har et selvopretholdende system, der fungerer - også i fremtiden. Derfor bør man heller ikke garantere noget mere end fire år frem i tiden.

Ideen med et demokrati går ligesom lidt hen i vejen, hvis ikke vi stoler på, at politikerne (som afspejler folket) udviser en vis fornuft og moral.

Kravet er vel bare at man føler at det er værre, om det så måtte være forsvindende lidt. Grænsen går vel et sted.

Jamen, det gør den da helt sikkert.

Hvis du erstatter eksisterende overvågning med anden overvågning er du jo lige vidt.

Der er jeg lodret uenig med dig. Der er forskellige former for overvågning, der varetager samme mål, og hvor nogle former langt mere hensigtsmæssige end andre.

I Aalborg Øst. hvor jeg bor, snakker man lidt om at kameraovervåge nogle udsatte stier, fordi man har erfaringer med overfald og sågar voldtægter nogle af disse steder. Sigtet med kameraer, som nogle er for men flere imod, er jo, at vi skal kunne finde frem til en overfalds- eller en voldtægtsmand, når han har begået sin forbrydelse. I al fald sidstnævnte ville kunne løses med et dna-register, og det tror jeg da mange, der benytter stierne, i det konkrete eksempel ville foretrække fremfor et kamera.

Et andet eksempel er fotofælder, Jeg vil langt hellere have en bøde af sådan en, end jeg vil stoppes af to sure betjente, der belærer mig om alt muligt. Så nej, jeg mener ikke overvågning A = overvågning B.

Derudover synes jeg altid glidebaneargumentet er invalidt i situationer, hvor alle nye skridt skal vedtages af et folketing. Der burde der netop ikke kunne blive tale om en glidebane.

Bare fordi den slags skal gennem folketinget er da ikke det samme som, at stadig mere registrering af borgeres private forhold ikke er udtryk for en glidebane. Det er da et underligt argument.

Du bruger herudover niveauet for den eksisterende registrering af borgernes privatliv som argument for, at det ikke er så galt at blive registreret noget mere. Glidebane er et fattigt ord.