Snak

Klassisk Matias?

At man bare ikke (vender) tilbage, fordi du jo svar på (alting).

Eller er du (bare) optaget af andre (gøremål)?

Det handler om, hvorvidt man mener, at det institutionelle system skal have nogen holdning til ret og vrang, når det handler om politiske holdninger. Det mener jeg ikke, fordi det er en defacto-afskaffelse af den mangfoldige pluralisme - hvorimod du og andre tilsyneladende har glemt Voltaires ord.

Måske jeg skyder forkert her Kusk. Men det virker som om at du tager Aces indlæg ud af kontekst - for at trække debatten i retning den i første omgang ikke var tiltænkt. Jeg læser det ikke som om at Ace ville have forbudt DF, der må som du siger være plads til partier som har et folkeligt mandat, om man kan lide dem eller ej. Kritikken går jo på at det er bekymrende at deres stil er blevet så indflydelserig og folk synes at være blevet ligegyldige overfor det.

Og ligeså væsentligt. Jeg mistænker en del borgerlige for at finde det efterhånden noget morsomt, at gå i unødvendig forsvarsposition for DF, så de på den måde kan fremstå som rigtige tolerante. Og flytte fokus fra det egentlige - nemlig hvad VK er blevet til.

Alternativt har Claus Hjort ret - de deler måske bare værdigrundlag.

De er begyndt at blive mere end pinlige, disse angeb. Først opfinder man at der skulle findes svar på alt, og denne opfindelse tages så i brug evig og altid, selvom om den til dato intet har haft på sig, og således heller ikke kan dokumenteres. Siden opfinder man at der mangles vilje til at debattere åbent, om end det af gode grunde heller ikke kan dokumenteres, og i øvrigt har den ulempe, at den udstiller opfinderens eget lukkede sind. Først efter disse pinagtigheder, åbnes mulighed for, at noget helt tredje kunne gøre sig gældende.

Men pyt med det. Det er jo præmisserne for en del aktivitet herinde. Det er dumt. Og det vidste jeg, da jeg skrev, at det var, apropos, overordentligt dumt, at sætte religionskritik på listen over lidet flatterende folkehandlinger.

"... gå i unødvendig forsvarsposition for DF, så de på den måde kan fremstå som rigtige tolerante"

- Det kan godt være at nogen, eller mange, gør det, men det er bestemt ikke en helt generel tendens. Og jeg synes du glemmer, hvad der står på den anden side. Jeg er f.eks. flere gange herinde blevet beskyldt for at tage DFs parti, blot fordi jeg ikke, som konservativ, har deltaget i et indlægsangreb. Eller blot fordi jeg ikke har svinet brugeren BIFs personlighed til. Når man er kommet så langt ud, at det fungerer som et enten-eller i alle henseender, så har man mistet nuancerne, og det er selvfølgelig problematisk.

"Kritikken går jo på at det er bekymrende at deres stil er blevet så indflydelserig og folk synes at være blevet ligegyldige overfor det"

- I den påstand indgår faktisk nøjagtigt det jeg argumenterede for før, nemlig at "man" ikke må eller skal kunne acceptere DF. I hvert fald ikke uden konstant at rette en kritik mod deres tilstedeværelse og virke. Og det er derfor, Kusk har ret i snakken om, at man glemmer eller tilsidesætter den politiske pluralisme, den slags demokrati vi bekender os til, er bygget på.

Nuancerne forsvinder og synet på, ja, alt, bliver sort/hvidt, og problemstillinger bliver gjort til udtryk for de positioner, hvor folk har fået låst dem selv til. Eksempelvis at man sætter religionskritik over på DF-siden. Det er jo torskedumt. Og jeg tror ikke det gør meget andet, end at styrke DF. Og tilsyneladende er det en styrke, der kan mobiliseres over alt i Europa, og i større og større omfang. Jeg forestiller mig at nationalismebølgen (altså, den ubehagelige) finder næring i den dumhed, der gang på gang rulles ud, når de værdier Vesten er bygget på, devalueres og gives køb på - f.eks. at gøre det til noget beskidt, imperialistisk eller slet og ret ondt, når emner som ligestilling mellem kønnene, retten til at kritisere religion, ytringsfrihed osv. tages op.

Personligt tror jeg på, at DF (og deres ligesindede rundt omkring) ville kunne minimeres kraftigt, hvis ikke helt aflives, hvis de blev frataget det hjørne i debatten, hvorfra de har eneret på at kritisere forhold, der er uforenelige med den type samfund, man har valgt i Danmark/Europa. Problemet er jo ikke, at deres kritik altid er forkert - problemet er, at fordi det er dem der fremsiger den, reageres der pr. automatik med modstand. Og det tror jeg resulterer i, at flere og flere hopper med på deres vogn. Fordi deres kritik pure afvises, om end den kan være reel nok. Det vil mange opleve som et bevis på, at DF (og deres ligesindede) er de eneste der tager fat om problemernes rod. Og den oplevelse giver samtidig plads til, at der fra samme kant kan slippes af sted med lige nøjagtigt de kvalmende og hadske udbrud som kræftcellesnakken, dattervoldtægt, tørklæde-er-det-samme-som-hagekors osv. er et udtryk for.

Så nej, det handler ikke om hvad Konservative (eller Venstre) er blevet til. Det handler om hvad alle er blevet til.

Ligesom det er torskedumt at tro at tidspunktet for udgivelsen af Muhammed-tegningerne blot var tilfældig. De tegninger er udgivet fordi de havde en værdi som provokation da fronterne allerede var trukket hårdt op i befolkningen.
De tegninger havde været håbløst uinteressante for 15-20 år siden.

I forhold til ikke at kunne kæde Muhammedegningerne direkte sammen med DF, så har du vidst glemt den her :

http://jp.dk/indland/ind…ht&imgNum=0

Så kom igen.

"Ligesom det er torskedumt at tro at tidspunktet for udgivelsen af Muhammed-tegningerne blot var tilfældig"

- Hvem har argumenteret for det? Er det endnu en af dine jeg-tillægger-lige-den-anden-en-holdning-så-min-argumentation-ikke-er-alene-om-at-være-dum-tosserier?

"De tegninger er udgivet fordi de havde en værdi som provokation"

- Det kan godt være, at de også havde det. Det var dog ikke Flemming Roses udgangspunkt, og derfor tjener din påstand bedst som udokumenteret spekulation. Jeg vil ikke afvise, at du kan have ret - omvendt vil jeg afvise, at det skulle være et udtryk for hele sandheden. Men det er jo, igen, det med nuancerne.

"De tegninger havde været håbløst uinteressante for 15-20 år siden"

- Det har du helt ret i. Jeg kan dog ikke se, at det skulle tale din sag. Tværtimod. At religiøse - gennem de sidste 15-20 år - har tvunget både folk og samfund til igen at skulle inddrage religion i flere og flere beslutninger og særlige hensyn (noget der ellers var blevet helt fjernet fra samfundsindretningen), gør desværre tegningerne alt andet end uaktuelle.

"I forhold til ikke at kunne kæde Muhammedegningerne direkte sammen med DF, så har du vidst glemt den her"

- Af fare for at trigge følsomme reaktioner: Hvor lidt har du egentlig fattet af den sag?

- Det kan godt være at nogen, eller mange, gør det, men det er bestemt ikke en helt generel tendens. Og jeg synes du glemmer, hvad der står på den anden side. Jeg er f.eks. flere gange herinde blevet beskyldt for at tage DFs parti, blot fordi jeg ikke, som konservativ, har deltaget i et indlægsangreb. Eller blot fordi jeg ikke har svinet brugeren BIFs personlighed til. Når man er kommet så langt ud, at det fungerer som et enten-eller i alle henseender, så har man mistet nuancerne, og det er selvfølgelig problematisk.

Jeg håber nu eksemplet med at svine BIFs personlighed til - trods alt er trække den ret voldsomt. Jeg oplever ikke at det er et slags krav.

Til gengæld tror jeg gerne på den anden del, også eftersom jeg har oplevet at du har været "udsat" for den slags beskyldninger.
Jeg tror det har noget at gøre med at man er frustreret over den stilhed DF mange gange bliver mødt med af regeringen, selvom de er ude i et tottalt idiotisk ærinde. Så kan man jo mene at man ligger for meget i dette debatforum, når man gerne ser folk tager afstand herinde. Men jeg savner da også noget kritik fra borgerlig side - også herinde. Og det her er min mistanke kommer ind i billedet.

- I den påstand indgår faktisk nøjagtigt det jeg argumenterede for før, nemlig at "man" ikke må eller skal kunne acceptere DF. I hvert fald ikke uden konstant at rette en kritik mod deres tilstedeværelse og virke. Og det er derfor, Kusk har ret i snakken om, at man glemmer eller tilsidesætter den politiske pluralisme, den slags demokrati vi bekender os til, er bygget på.

Det tror jeg bare ikke på. Jeg tror at selvom folk kritiserer DF - også voldsomt meget - måske ikke retsmæssigt, at de naturligvis accepterer at DF er i deres gode ret til at ytre sig som de vil og føre den politik de lyster. Det betyder bare ikke at kritikken forsvinder. Jeg tror det er ret få, som skyder på dem på den udemokratiske måde, hvor pluralismen ikke accepteres.

Eksempelvis at man sætter religionskritik over på DF-siden. Det er jo torskedumt. Og jeg tror ikke det gør meget andet, end at styrke DF.

Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg kunne personligt ikke lide de tegninger(går ud fra at de er en del af snakken)
Men jeg mere end hylder retten til at tegne dem. Det er et vilkår at man kan føle sig såret og ramt i et demokrati - sådan er det.

Jeg er i øvrigt ligesom dig bekymret over, når de værdier Vesten er bygget på bliver givet køb på. Problemet er ikke ytringsfriheden, problemet er at visse miljøer ikke kan modtage kritik, selvom de ironisk faktisk lever af den til at bygge deres identitet op. Det må være en win-win for dem.

Så nej, det handler ikke om hvad Konservative (eller Venstre) er blevet til. Det handler om hvad alle er blevet til.

Selvfølgelig er alle en del af problemstillingen(som jeg anser det som)Men det er i mine øjne ansvarsfralæggelse ikke at mene at VK spiller en langt større rolle i det. Jeg tror det er naivt at de(DF)nogensinde få tilnærmelsesvis samme indflydelse på modsatte fløj - skulle den være i regering.

Desuden kan jeg jo godt rette kritik imod K og V, eftersom jeg ikke ligefrem er glødende fan af modsatte fløj heller. Så det ikke fordi at når jeg kritiserer dem at de andre ikke er med i billedet.

Det kan godt være, at det er plat, men den nuværende grænseaftale har ganske enkelt en ulidelig odeur af citronmåne og hindbærroulade blandet med kaffe fra BKI, at jeg får det dårligt bare ved tanken.

Så kan det godt være, at det er fornuftigt at skærpe toldkontrollen o.l.

"Jeg tror det har noget at gøre med at man er frustreret over den stilhed DF mange gange bliver mødt med af regeringen"

- Det er et spørgsmål om hvad det er, der skal reageres på. Bedømt på denne tråd, er det lige før det er nok, at en DF´er er afbilledet i en avis. Og så bliver det altså en anelse for hysterisk, må jeg indrømme.

Men jeg er sådan set enig i, at det er underligt at snakke som dem jeg var om tidligere - eksempelvis kræftcellesnakken - ikke trækker flere eller kraftigere reaktioner fra borgerlig side, herunder Konservative. Det er at forsømme ansvaret for den gode debat. Men det passer ikke, at borgerlige herinde, ikke tager del i de reaktioner. Generelt tror jeg at forskellen primært ligger i, hvor vulgær eller voldsom man ønsker at ens egen reaktion skal være. Jeg gider ikke deltage i konkurrencen om at være mest hidsig, og på den led kan eksempelvis mine reaktioner nok drukne lidt i de mange in-your-face-indlæg, som rammer bl.a. denne tråd fra tid til anden.

"Jeg tror det er ret få, som skyder på dem på den udemokratiske måde, hvor pluralismen ikke accepteres"

- Nej men det er heller ikke problemets kerne, har jeg forstået Kusks indlæg korrekt. Det er derimod, at alle ikke-DF´ere, forsøges påduttet den egenskab, at skulle tage afstand fra dem. Her, der og alle vegne. Og hvis man ikke gør det, er man nok på nippet til selv af være DF´er.

"Jeg kunne personligt ikke lide de tegninger"

- Jeg har ikke noget imod dem som sådan. Satire over religiøse emner er jeg flasket op med, så de har ikke stødt mig på andres vegne. Til gengæld (og fordi virkeligheden ser anderledes ud, end for 20-30 år siden, hvor religion ikke fyldte noget i det offentlige rum) ville det ikke have skadet, om man havde lagt lidt mindre bombastisk ud. Men i det hele taget er det jo drønærgerligt, at der overhovedet kan blive en sag ud af dem... det er jo det mest triste.

"Det må være en win-win for dem"

- Jamen det er det da utvivlsomt. Jeg ville bare mene, at det gode argument burde være nok til at stoppe den slags. Det har vist sig, ikke at være rigtigt, da det gode argument er et for mig og noget andet for en anden - og derfor aldrig, uanset hvilket argument, stærkt nok til at yde kvalificeret modstand mod totalitære kræfter.

"Jeg tror det er naivt at de(DF)nogensinde få tilnærmelsesvis samme indflydelse på modsatte fløj"

- Måske ikke indflydelse, men de kan snildt få styrket deres position. Og så er vi jo lige vidt (eller har nok nærmere taget et skridt tilbage), da der jo er valg hvert fjerde år.

- Af fare for at trigge følsomme reaktioner: Hvor lidt har du egentlig fattet af den sag?

Nej spørgsmålet er om du overhovedet har fattet noget af den debat, du åbenbart følte behov for at brase ind i. Vi skal vel for pokker ikke ridse hele Muhammed-sagen op hver gang for at sikre at alle er med, skal vi?

Man starter ikke en geografitime med at konstatere at jorden er rund.

Jeg skrev følgende ...

Så bliver der listet en ´lømmelpakke´ ind, fordi vi rydder Brorsonskirken, hvilket også var horribelt. Så kommer der lidt ændringer for familiesammenføring og en række spørgsmål der skal afgøre om man kan få ophold. Så sammenligner man tørklæder med hagekors og vil forbyde burkaen. Så tegner vi Muhammed osv osv.

Ikke alt er direkte DF´s værk, men det er et produkt af den glidebane det her samfund er på vej ud af.

Som jeg går ud fra var det der affødte denne kommentar fra dig ...

Man skal alligevel være overordentligt dum, hvis man begynder at argumentere for, at religionskritik - også den udformet som sarkasme - er et udtryk for et slet, folkeligt karaktertræk.

Jeg skriver endda lige ud, at det ikke direkte er DF´s værk, så jeg var ikke engang begyndt at argumentere for noget som helst.

Ved ikke om det er et udtryk for et karaktertræk, men de tegninger er et resultat af en stemning og holdningsstrøm i befolkningen. En stemning der, hvis ikke udelukkende så overvejende, er skabt af Dansk Folkeparti via deres ytringer og generelt bare deres skræmmekampagner. Derfor blev de tegninger udgivet da de blev udgivet. Derfor var de interessante for et landsdækkende medie.

Et meget håndgribeligt bevis på at DF ønsker at trække samfundet i den retning er at de efterfølgende bruger tegningerne i deres valgkampagne.

Så nej, de er ikke produceret af DF om du vil, men i højeste grad affødt af deres virke.

Er du med så langt?