Snak

At drive fortiden ind forekommer endvidere noget fattigt.

Fortiden? Arh, 90erne er vist ikke så langt væk. Fattigt og fattigt.
Afskriver du risikoen for krige i Europa i fremtiden?
Og mon ikke der er størst chance for fred i Europa vha. EU?

Jean Monnet støttede nationalstaterne, præcis som De Gaulle. Idealet var derimod ikke, at intolerante skulle sidde i EU´s indre organer og vurdere på de partier, der vandt valg i medlemsstaterne og derpå lancere sanktioner, hvis de pågældende partier havde forkerte opfattelser.

Nu bør man vist skelne mellem nationalstaternes Europa og nationalisme. Eller det gør du måske ikke?

Og mon ikke der er størst chance for fred i Europa vha. EU?

Afgjort. Jeg er da også internationalist hvad det angår.

Nu bør man vist skelne mellem nationalstaternes Europa og nationalisme. Eller det gør du måske ikke?

Ork jo.

"Afskriver du risikoen for krige i Europa i fremtiden?"

- Kan man overhovedet afskrive risikoen for krig nogen steder?

"Og mon ikke der er størst chance for fred i Europa vha. EU?"

- Jo det må man da håbe. Men som jeg ser det er Europas ekstreme højredrejning ikke kun et udfald af folks indre svinehund, de ikke længere kan holde tøjlet. Det er også et udtryk for en mistillid til et overstatsligt organ, uden stærk folkelig opbakning på nogle centrale punkter. Jeg tror, at så længe man ikke vil indse, at projektet har nogle punkter, der i den grad taler imod store dele af befolkningernes ønsker, da vil den ekstreme højredrejning fortsætte. Hvad det så ender ud i af lækre sager, skal jeg heldigvis ikke kunne sige. Men jeg synes fronterne trækkes op, og man kan frygte, at EU eller ej, så bliver det ikke sjovere at være en del af, i årene der kommer.

"Nu bør man vist skelne mellem nationalstaternes Europa og nationalisme"

- Selvfølgelig.

Spoergsmaalet er om det hensigtsmaessige i at udvide EU i en saadan grad at det skraemmer folk ud paa hoejrefloejen boer vurderes i forhold til spoergsmaalet om hvad idioter synes om det?

Jeg er fortaler for at udvide EU til alle oest-europaeiske land der soeger (og Island hvis de kan sige farvel til deres egne fiskekvoter og Tyrkiet) hvis de opfylder de relevante kriterier. Det mener jeg baade er solidarisk smart langsigtet sikkerhedspolitisk. Hvad Pia Kjaersgaard har at sige i den sag, med mindre hun har nok stemmer til at stoppe udviklingen, er jeg kold overfor. Det er lidt ligesom at sige borgerrettighedsbevaegelsen i USA skabte KKK. Det er saamaend rigtigt nok, det misser bare pointen lidt.

At man mener at EU administrerer visse opgaver ringe, har ret lidt at gøre med, at man er idiot. Det tætteste man kommer på idioti i den forbindelse, er, hvis man tror projektet fungerer perfekt.

Jeg er også for en udvidelse af EUs medlemslande, såfremt evt. nye lande overholder de kriterier, der nu engang eksisterer. Problemet for EU har dog været, at optagelsen af nye lande synes at have været vigtigere end overholdelsen af kriterierne, og det har bl.a. medvirket til at kaste Grækenlandsaffæren af sig.

Slutteligt tror jeg ikke det handler om at måtte udnytte og træde på nogen, som KKK ville beholde retten til (og hvis det er menes at være det, vil jeg gerne se beviser på det). Snarere tror jeg det handler om, at mange finder EU i deres beslutningsprocesser er så langt fra borgerne og den "virkelige" verden, at organet virker såvel udemokratisk som ukvalificeret til at træffe beslutninger for borgerne. Og den lede kan det godt være, man ikke vil vedkende sig eller tage sig af (eller, det kan ikke godt være - sådan er det), men det tror jeg er et selvmål der vil kunne ses og mærkes indenfor en overskuelig fremtid. I den forbindelse nytter det ret lidt at forholde sig arrogant til modstanden og tale den ned til at være et udfald af indre svinehund og den pureste dumhed.

Der er vel ikke en eneste EU fortale som kan forsvare EU parlamaentets flytten frem og tilbage, saa nej EU er ikke perfekt. Du og jeg kan sagtens have forskellige anker som bunder i ineffektiv brug af resourcer osv. Jeg tror dog du tager fejl hvis du mener at manglen paa folkelig opbakning stammer i noget saa simpelt som det. Jeg mener at stoerstedelen af deciderede EU modstandere er idioter fordi deres raesonnement er nationalistisk, ikke fordi EU noedvendigvis boer goere tingene paa den ene eller paa den anden maade eller hurtigt eller langsomt. Det ubekvemmelige for de folk er jo at fremmedhed traeder ind og pletter det idylliske Danmark, Holland, Frankrig etc.

Der er ingen tivl om der har vaeret problemer i EU, ogsaa selve den maade EU fungerer paa, det der adskiller folk i mine oejne er den maade de forholder sig til de mangler paa. Nogen vil forsvare EU med manglerne, andre vil rette manglerne og forbedre EU, men EU modstanderne vil ikke alene ikke vaere med til at forbedre organet, men direkte modarbejde det.

Og jo, folk der vil have at Danmark skal have deres egne fiskekvoter, miljoeregler osv. fordi det er saa dejligt lokalt og demokratisk har ikke sat sig ind sagen.

"Jeg tror dog du tager fejl hvis du mener at manglen paa folkelig opbakning stammer i noget saa simpelt som det"

- Det tror jeg heller ikke.

"Jeg mener at stoerstedelen af deciderede EU modstandere er idioter fordi deres raesonnement er nationalistisk"

- Jeg er enig med dig i, at ræsonnementet nok er nationalistisk, men ikke at det af samme årsag skulle være et udtryk for idioti. Jeg er ikke udpræget EU-er-godt-og-nationerne-er-skidt. Den slags fanatisme er jeg i øvrigt heller ikke voldsomt begejstret for.

"Det ubekvemmelige for de folk er jo at fremmedhed traeder ind og pletter det idylliske Danmark, Holland, Frankrig"

- Den sag er for indviklet til, bare at gøre til en sag om fremmedhad (i forståelsen etniske europæere der hader alle andre) og indre svinehund. EU nedlagde i 2006 EUMC bl.a. på baggrund af tvivlsom aktivitet, herunder forsøget på at hemmeligholde en racismeundersøgelse, der ikke tegnede det billede, man ønskede at vise (bl.a. at de fleste racistiske overgreb blev begået af muslimer mod jøder), så selvom man i EU er hurtige til at koble nationalisme sammen med råt fremmedhad og rendyrket racisme, er det ikke nødvendigvis et udtryk for, at det bare er usle, etniske europæere, der har fået vækket deres imperialistiske og undertrykkende gener. Det er formentlig nuanceret af følelsen af at blive fremmedgjort i eget hus. At man så vælger at stå tæt med egne og rette sit skyts mod "de andre" kan vi to hurtigt blive enige om, er en destruktiv løsning. Men det betyder ikke, at EU går fri. EU har også et ansvar for, at afvæbne fremmedhadet - og det gør man ikke ved entydigt at sigte til de etniske europæeres nationalisme. Tværtimod, det forstærker den bare. Det kan vi jo se. Selv i Sverige pibler den frem. Mit gæt er, at den ikke bliver mindre med tiden, og jeg synes eegntlig at emnet er så vigtigt (fordi racisme i min verden er menneskets værste egenskab), at EU burde blive bedre til at håndtere problemstillingen.

"... men EU modstanderne vil ikke alene ikke vaere med til at forbedre organet, men direkte modarbejde det"

- Og det skal de have lov til. Som det også gælder for andre der bare ikke vil nogen form for samarbejde (og som jeg skrev til Cabra), så må man "bekrige" dem med det gode argument. Og det tror jeg, trods alt, er tilstrækkeligt.

Jeg har lige ændret hele min holdning til Muhammed-krisen, tegningerne etc. på baggrund af Flying Aces overvældende dokumentation og argumentation.

Det er en flot syrlighed, du lægger for dagen, Ferna. Især din egen argumentatoriske grundighed og samvittighedsfulde holden dig til fakta og kun fakta in mente.

@kaffe

Du skylder mig stadigvæk et svar fra side 427. Jeg bad dig om at uddybe en one-liner.

Nationalisme er per definition det at vaegte en gruppe menneskers hensyn hoejere end en anden gruppes udelukkende paa baggrund af et "ovarian lottery." Det er i mine oejen idioti og jeg har aldrig hoert et sobert forsvar af det. Det der med at kunne lide leverpostej og hygge taeller ikke.

Det at du kobler fremmedhad til imperialisme kan jeg ikke foelge. Den nationalism som haerger i Europa er ikke imperialistisk eller udadvendt, men indadvendt (vi har nok i det vi har, nej tak, vi saetter graenser op med bomme til andre mindre udviklede og muslimske lande). Nationalisme bunder i at man har nok i sine egne og at man ikke kan lide at folk der taler andre sprog og ser anderledes ud skal have nogen indflydelse her eller kunne flytte hertil. Med andre ord, jeg forstaar det saadan at du mener der er et punkt hvor nationalisme slutter og fremmeddjendtlighed begynder, det goer jeg ikke.

At EU er ansvarlig for at formidle deres internationalisme bedst muligt er indlysende. Men der er forskellige hensyn man maa veje mod hinanden. Det er muligt at retorisk at daempe EU ambitionen dermed haelde kold vand paa DF vaelgere. Der er dog ideologiske og etiske omkostninger ved at bremse eller koele entutiasmen for at raekke en haand ud til svagere og mere saarbare oest-europaeiske lande. Der er maaske ogsaa en sikkerhedspolitisk omkostning, selvom jeg ikke er ekspert vil jeg mene Ukraine er et godt eksempel paa konsekvensen af alt for meget EU toeven og forsigtighed.

Jeg er dog uenig i at det bliver meget vaerre i fremtiden, demografisk set henter floejpartierne mest stoette hos dem der enten snart bliver voksne eller dem snart doer.